主持人：尊敬的各位来宾，各位记者，媒体朋友，还有企业界和政府界，还有科技界的专家学者，非常感谢，既然食品安全大家非常关心，而且一直坚持到现在，我们第二个阶段非常精彩的互动环节正式开始，食品安全是大家非常关注的事情，大家有方方面面的想法，我想咱们就开始准备提问了。我想今年有一个挺有意思的事情，我查了一下，大概是一位英国著名的国际环保主义者，也是号称国际反转基因的教父，他从反转基因变成了支持转基因，对这个变化我觉得很有意思，他说怎么样转变？读得越多，我越意识到自己以前错的越多，我发现了科学了，所以我想发现科学对媒体记者也好，对我们的消费者也好，是非常有意思的一件事情，刚才我在前面开始的时候谈到，我说改变偏见比形成偏见要难数十倍，第二句话，重树信心要比丧失信心难数百倍，尤其在中国的食品安全问题上。下面由记者来提问吧。  [06-17 16:28] 新华网记者：问一下曹秘书长，最新有机构发布了方便面桶纸的检测报告，纸的安全性如何，我们用的时候注意些什么？  [06-17 16:30] 曹振雷：谢谢，根据我们国家质量监督检验中心抽检的情况来看，质量还是蛮让人放心的，你刚才提到的这个情况是这样的，可能现在关键的问题是，下面的监测中心去检测的时候，它可能会有二次污染的问题，你要有一个正规的检测方法，有一个检测手段，要按照标准的测试手段去做才是合规的，我倒觉得现在纸包装在这个方面还是大有作为的，应该说现在的可靠程度会越来越高，并且关键的问题我还是讲纸制品的可回收性，给了大家更多的信心，特别是高层次的消费者对这方面越来越认可，也是我们市场非常好的方向。  [06-17 16:32] 科技日报记者：问一下目前我国对食品包装材料存在的风险因素都有哪些评估？还有哪些控制手段？问一下风险评估中心的李主任。  [06-17 16:33] 李宁：很感谢这么一个好的问题，确实是，今天论坛的主题大部分都是有关包装材料，说明方方面面对我们包装材料的安全性给予高度的关注，我觉得在09年食品安全法颁布实施以前，方方面面没有对包装材料安全性有这么高的关注，刚才王所长提到了，颁布的食品安全法里边提到了，就包装材料的一些要求，颁布以后我们确实从政府层面也好，从企业层面，从消费者层面方方面面对包装材料给予高度的关注，因为包装材料的安全性直接关系到我们食品的安全性，食品安全法颁布以后，提出了很多标准，也有很多的规范，同时卫生计生委也出台了食品健康相关产品的一些管理办法，你如果不在包装材料的标准里面，你必须去进行申报，进行安全性评估以后，才放心使用，否则就违规了。包括你的质量标准，包括生产工艺，包括迁移实验，国内外方方面面进行安全审查。  [06-17 16:33] 李宁：同时，从方方面面也加强了包装材料相关的监测工作，我们过去的风险监测，大家知道，重点的是各种污染物，现在我们加强了包装材料与可能迁移到食品里边的一些污染物加强了监测，而且监测的基础上，我们加强了相关的评估，特别刚才王所长的报告里面提到，包装材料的评估不同于污染物的评估，技术程度比较高，因为涉及到迁移量，比如说这几年大家关注的塑化剂，包括相关监管部门的监管都认为塑化剂不存在一些违法，非法添加的可能性，那这些从哪来的呢？从包装材料，可能是在白酒的酿造过程中通过管道迁移过来的，这一方面我们也在加强一些检测。我想确实是，这几年包装材料它可能的一些污染，它对健康的影响，以及在基础方面对标准的建设，确实是卫生计生委，食品安全监管部门这几年一个关注的重点，我想作为标准的完善，法规的完善，企业的自律，还有一些方方面面吧，在基础上加大监测评估，来营造一个绿色环保包装材料的安全性，来保障我们的食品安全。  [06-17 16:35] 中国包装工业杂志社记者：前一段时间方便面桶外围，用再生纸包装这个事，炒得沸沸扬扬的，关于方便面桶外面用废纸包装的情况，请康师傅中央研究所杨所长回答。  [06-17 16:36] 杨乾辉：非常感谢你提出这个问题，我很高兴能够有这个机会，针对这个问题跟各位媒体朋友做一个说明，其实这个问题刚刚王主任都已经有说明过，它的安全性应该是没有问题，不过我想用这个机会做三点说明。第一，我们目前方便面所使用的双层的纸桶，它是兼顾环保的设计，它是用原生纸做的，是完全符合我们国家对于食品包材原生纸卫生标准符合9685的规定，所以内层跟食品接触的这一部分是毋庸置疑的，我觉得王主任讲的非常好，欧洲叫做FCM，这方面是要严格把关的，我也非常赞同，刚才曹秘书长所讲的，现阶段我们国内对于再生纸的管理跟食品接触的部分是应该用原生纸，因为虽然跟食品接触的再生纸，像日本、美国他们都可以用，但是我们参照自己的国情，我们是用原生纸，这是毋庸置疑非常清楚的。  [06-17 16:36] 杨乾辉：那么有关外层，其实我们叫做桶标，其实它主要的目的是来标识这个内容物的，就好像瓶子外面有瓶标，要说明这个产品是什么，让消费者能够了解产生的性质，同时也起到了美观的作用，可以印得比较美观。但是同时它也有一个目的，支撑包材让它更有强度，外层我们是要管理的，因为外层的纸用的很薄，在高速的加工情况之下，这个纸也是要管理，所以它的材质部分是用原生纸，部分是用再生纸，但是为了要确保外层的品质，印刷的美观，我们是有管控的，确保说我外层所用纸的原料是过关的，其实我们现在大部分的再生纸都是进口的。  [06-17 16:38] 杨乾辉：所以我要在这边说明的是，我们这种双层的结构是确保了食品的安全，确保了消费者使用的方便，我们必须要保护内容，同时消费者在冲泡方便面的时候能够不会漏，这个很重要，但是最外层那一部分，我们希望能够使用再生纸，这样能够起到支持环保和经济再循环。我再说明一件事情，大家可能不太了解康师傅的纸桶跟别家的还不一样，我们是采用中空的双层结构，所以如果你使用康师傅方便面的时候，觉得纸桶特别轻，而且很有弹性，当你冲泡方便面的时候，你手不会觉得烫，因为它是中空的，有几个好处，第一好处是轻，因为是中空，隔热很好，所以我的纸张不会用很多，不会烫到手，所以它可以用的更轻，更环保。  [06-17 16:39] 杨乾辉：第二，更能够区别内部跟外部接触的部分，中空的结构是一个先进的设计，要做到它还不容易，但是我一直认为说中空的结构，应该是目前最好的方便面的一种容器，当然我们还是持续不断地再努力，我们希望能够让它更轻，使用更少的材质，因为我们觉得说，作为一个企业，刚刚王主任也特别说明其实包材我们是不吃的，我们是吃里面食品的，我们要达到减量再循环，再使用的方法，关于这个产品是不是安全，我想刚刚王主任都已经说明过了，我们除了符合国家的相关标准以外，我在这里要跟大家说明，各位也看过这个报道，记得去年，当这件事情被炒作的时候，湖南卫视播了一个实验，虽然包材是符合国家标准的，但是消费者实际使用的时候会怎么样？做了一个实验，模拟真正消费者在泡方便面的时候，让热水跟容器接触一段时间，结果证实它是没有任何污染物迁移的，特别是荧光剂的迁移，没有，那最近我们看到一个更权威的实验，中国农业大学沈教授做的实验，他也是模拟消费者冲泡方便面的时候，而且他除了用热水以外，还用其他溶剂的东西来冲泡，结果还是证实我们双重容器是安全的。所以有机会能跟大家说明纸桶的结构我很高兴，我个人认为目前我们这种双重的结构，应该是最有效使用的原料，当然我们还会再努力，谢谢大家！  [06-17 16:41] 主持人：我想各位时间还是答长了，最后一位提问的。  [06-17 16:44] 中国网记者：刚才几位专家也都谈到了塑化剂，荧光剂这些，有关于包材食品安全的话题肯定是大家现在非常关注的，我想问一下，现在食品行业普遍都在使用这些包材，那它们是不是真正存在安全隐患，因为刚才李宁教授说到了它会迁移，它是否真的会存在隐患，我们如何防范？  [06-17 16:45] 杨慧娣：这个题目挺大，就是要包括所有的食品包装材料，当然我是搞塑料行业的，我记得唐赛珍做报告的时候最后有一句话，“只要你按照标准生产合格的塑料包装材料的话是安全的，大家可以放心使用的”，我觉得这一句话就概括了所有包装的问题，但是这里头我想可能超出它的范围，想讲一个没有提到的问题，就是对塑料有一个误解吧，因为今天正好是讲科学嘛，不是你提的问题，但是我觉得是对塑料的问题，也牵扯了造纸行业，纸是降解的，塑料是不降解的，把塑料不降解作为了很大的问题，这个理解我认为不科学，有偏差，为什么？你很多传统材料都是可以降解的，不管是纸，木材，棉花，皮革都是可以降解的，就是所谓天然的东西，而塑料是不可以降解的，塑料不可以降解实际上是个优点，不讲太多了，所谓的不降解就是不腐烂，它是个优点。用在食品安全方面有什么好处？比如说你纸容易受到微生物的侵蚀会发霉，塑料不会受到微生物的侵蚀，所以它在食品包装上面安全性是比所有传统材料都要好的，所以一个问题应该两面看，当然如果不降解，到环境里面去，说500年，200年不降解，在这个条件下面是缺点了，但只要我们加强回收，把它重新利用起来，又可以变成优点了，可能牵扯到自然界微生物的进化这个过程，自然界的自然进化过程中没有产生能够进化它的微生物，所以它是优点，我就超过这个范围讲一下，宣传一下。  [06-17 16:45] 主持人：好，我想中断第一个阶段的讨论，感谢四位专家对我们解答，再请四位专家上来。唐老师，蒋总，还有李主任，还有黄先生。开始提问。  [06-17 16:51] 中国食品报记者：从目前来看，像纸制包装，塑料包装，还有玻璃包装在人们的生活中随处可见，我的问题是，咱们国家食品包装在现代食品工作中究竟扮演了什么样的角色？另外近几年咱们国家的食品包装有了哪些进步？还有对食品安全起到哪些作用？  [06-17 16:52] 唐赛珍：因为我是从事塑料工作，对于包装里面，传统包装以玻璃、纸为主，我个人认为塑料是有它的优点，特别是在好多强度、透明性方面，包装防霉防变非常好，纸跟玻璃有些方面能超越它，但是我总的感觉是这样，我们的包装是各得其所，纸有纸的优点，玻璃有玻璃的优点，应该合理定位，所以我始终是这样认为，因为塑料是一个很大的工业，刚刚上面也讲了，我们也在搞生物降解塑料，所以在包装塑料里面，我个人认为，我们如果能回收利用的，我是不搞降解塑料，但是在垃圾袋堆肥方面，纸要强得多。所以在我们垃圾分类方面，我感觉生物塑料降解的塑料袋就是一个最佳的选择。另外，我始终感觉到，我们的包装不是说你替代我，我替代你，是共存共赢的局面。  [06-17 16:53] 主持人：我想再补充两句，这个问题非常形象，如果让我们的食品去裸奔的话，不仅影响它的美感，也会影响我们的感官，所以让食品穿上它漂亮的衣服，所以它既漂亮了，又安全了。  [06-17 16:56] 南方都市报记者：我听了咱们各位专家，还有企业家的发言特别有感触，真的是感到先进的包装产品，有了先进的技术，我想问的问题是，在食品机械及食品包材生产中，如何采用高新技术，确保生产出来的包材可以最大限度来保持食品的营养成分、风味，同时还能保证食品安全？  [06-17 16:58] 蒋传荣：谢谢您的提问，其实从我们的角度，说实在的，我们也不是这方面的专家，其实我们是真真正正去制造设备，在设备方面，我们怎么能够提供一些设备，例如我在生产的过程里面，能够达到安全生产的结果，很多时候我们也经常去举一种例子，比如用克朗斯的设备我做管转的话，你来的金子我出来是金子，但是你来的银子，我没有办法变成金子，这个是我们要做的工作。  [06-17 17:00] 主持人：我再补充一下，很简单食品的设备和技术就是一个防护服，最大限度的让食品原汁原味的在一个密闭的空间里面裸奔。  [06-17 17:01] 中国食品记者：问一个关于循环经济的问题，因为食品包装行业是能源消耗的大户，我国现在的食品包装材料的循环和再生利用的情况是什么样？该如何平衡循环经济和食品包装安全之间的一个关系，因为好像不管方便面的桶还是饭盒都涉及到了这个问题，这个背景下，食品包装的前景是怎么样的？  [06-17 17:01] 李沛生：这个问题非常好，因为社会上谈到了循环经济，低碳经济，绿色经济都很多，其实我的理解都差不多，循环经济讲的是3R原则，刚才杨总已经讲了这个观点，对于低碳经济来讲，实际上跟它的概念差不多，因为在包装材料上低碳有四大特点，一个是包装的简单化，还有包装的低污染的特征，还有包装回收再利用，最后产品保护性的特征，为什么这么讲？以简单化来讲，我们国家的食品工业发展非常快，孟会长已经讲得很清楚，我们去年已经达到了将近9个亿了，发展非常快，它以每年20%的速度递增，我们包装工业，十二五规划来讲也是以20%的速度递增。食品包装我刚才也在讲，我们的食品和包装是密切相关的，一个是新娘，一个是新娘的嫁衣。比如目前在包装来讲，有内包装和销售包装，欧洲来讲还加了一个中间包装，就是第二包装，但是不管是销售包装和产品包装，都有一个简单化的问题。你比如说我们说易拉罐的包装，过去我在从基层引进这个设备的时候，那个时候每一个瓶子要18克到19克，现在降到了13点多克，随着食品工业的发展，随着循环经济的发展，随着低碳经济的要求，他本身来讲包装的简单化也是非常好的，你比如说外包装，纸箱包装，我们非常提倡能用三层的纸箱，不用5层的，能用5层的，不用7层的，怎么来做？我们国家研究的很好，3层能够替代5层。  [06-17 17:02] 李沛生：另外，我们说低污染的特征，刚才杨所长提到方便面桶的内包装一定要用原生的，外包装按照循环经济的理念，我们是可以使用再生的，大家要能掌控的材料，他就不可能存在外包装里头有害的物质迁移到里边去影响食品，有点骇人听闻。但是你必须要注意这个问题，你比如说我们相应的法规，金属也有控制，安全可靠并不是一点的有害物质都没有，只要它掌握在国家的标准之内，应该就是可以的。另外我们特别注意包装的回收利用，我刚才在讲到一次性发泡餐盒已经讲了很多，我们这次带到了很多用再生资源处理的方法做的溶解，所以回收利用也是很重要的问题。  [06-17 17:03] 李沛生：因为我刚才讲到，我们现在包装的废弃物已经是属于国家的第五大污染的因素，排在第五了，所以在这些方面，如何在科学技术发展的同时，能够随着科技的进步，包装产业、食品工业都能有大的发展，所以我觉得这是一个很重要的问题。我知道目前德国的回收率是最高的达到83%，但是我们国家的回收率是三四十，跟人家差很多，所以未来的工作我们发展低碳经济也好，循环经济也好，绿色经济也好，要做的工作还是很多的。还有就是产品的保护特性，因为我们食品工业范围太广了，饮料工业，各有各的特点，但是总的有一条，除了我刚才讲的保护商品、美化商品、增加附加值等等很重要就是保护食品的品质。我在国家包装总公司当局长的时候，我是负责基本建设和技术引进的，在这个问题上来讲，我们是从澳大利亚学来的，这些用在我们食品的保鲜，保质上应该都是发挥了很大的作用，未来随着科技的进步，我们国家现在是包装大国，但不是包装强国，不是强国就指我们跟国外差距很大，比如像一次性餐盒我们就落后于国外的10年到15年，我们把人家开发的新产品都拿过来了，让更多的观众能够通过双眼实际一看，就知道我们跟国外的差距，如何尽快的赶上发达国家的水平，把我们的绿色包装工业发展的更快更好，谢谢大家。  [06-17 17:07] 提问：我问一个问题，刚才大家屡次提到塑化剂的问题，我跟朋友在交流的时候，觉得这里面涉及到一个问题，大家觉得可能有些中间环节用到的不是包材，这方面有什么标准，会不会存在混淆？不是按照食品安全标准，是不是有别的标准。  [06-17 17:09] 胡小松：非常简单，塑化剂是这样一个物质，是一个环境当中也存在。第一，可能在一些生物生产过程当中难免会进入食物当中，可能会存在，但是我还是用的“衡量”，一旦有这个“衡量”的概念，就没什么可谈了，含有有害物的食物绝不等于这个食物一定有害。第二句话，到目前为止，我们还没有发现不含有有害物的水、空气和食物，自打人类和地球有所谓的生物以来，就没有发现过不含有有害物的水、空气和食物，这种“衡量”的物质到处都有，所以一定不要把它等同，小小的塑化剂不要过度反映，好吧。  [06-17 17:09] 中国经济网记者：最近有比较受关注，同时也是饱受争议的话题，就是咱们14年的发泡餐具现在又开始解禁了，但是发泡餐具曾经造成了比较严重的污染问题，我就是想了解一下，咱们现在的发泡餐具回收机制，已经完善到什么程度了？人们担心的这个污染问题是如何解决的呢？我想请黄总回答一下。  [06-17 17:11] 黄隆滨：谢谢。这个问题我感觉非常好，我也是盼望好多年了，今天有这个机会回答，本身我也是五大协会联合会议办公室的副秘书长，这个问题，包括很多部委问我7、8年了，国家发改委21号令并不是拍脑袋瓜拍出来的，因为他们一直问，你准备好了没有，所以我今天借用这个机会跟大家说明一下，我非常负责的告诉大家，有关这个循环经济回收体系的建立，我们已经准备好了，准备了十几年了，我们由于遭受到其他省市的冲击，所以停下来，但是每个月还是会在回收，21号令出来之后，我们怎么去准备呢？整个回收体系都已经筹备好了，我们现在等两个文件，一个文件是说，本身配合国家食品安全周，我们有三个部委一个红头文件马上下来，包括质检总局，还有工商总局，食品药品监督总局，里面包括整个生产泡沫饭盒的标准，因为埋藏在地下好多年了，没有法律依据，行业管理确实有难度。  [06-17 17:12] 黄隆滨：第二，我们也是学习，正在制定一个强制回收的行业细则标准，为什么说这么负责任呢？在座的也是很好奇，因为综合这十几年来，很多媒体，社会舆论一直怀疑，泡沫饭盒还能回收吗？很多人开玩笑说这个没人捡，又脏又乱，还有说体积大。我先说第一个问题，它真的没人捡吗？不可能，在上海我们一个月能收4万包，他们都还为了垃圾筒打架，像你矿泉水瓶，北京、上海、广州垃圾筒的箱子一天被翻过5次，6次。从污染者的角度，上海可以做3分钱的工程，如果不够，我们可以做4分钱，5分钱，也问过有些人说5分钱可以不可以，他们说8分钱都可以，其实是一个政策法定的问题。第二个它体积很大，会不会造成回收困难。确实体积很大，95%都是空气，所以我们的规划有三个方式，在再生工厂100公里以内我们就卡车拉回工厂，超过100公里以外我们就有打包机。我们规划了8个试点计划，我们还有7、8个城市作为试点。还会做一个培训班，之后再推向全国，可能到明年之后回收体系就健全了。  [06-17 17:14] 黄隆滨：第三个，废水的处理。外行人说废水很难处理，其实像我们昆山工厂为什么选择在那边，也是因为市长极力推荐我们过去的，因为那个地方全部都是染织，它正好需要我们的有机废水进行利用，你像在昆山我们的利用价值高一些，我们昆山的清洗设备有十几年了，其实回收技术和体系不难，我们怎么去操作呢？就是仿造工业协会这边，一定有一个行业标准，让他们付费，因为很多都是空气，成本很低，所以他也愿意，可能我们这个月底，下个月初就开始展开试点。另外除了再回收方面，上海回收了，别的城市没有，他就冲击到上海，全国各地各个省市一定要统一起来进行回收，哪怕你现在不可以收，我先收齐了作为科研经费，或者说我先建立一个回收站，压缩、打包等等做这些事，全国这么大，我们分成了4大片区，比如说广东、华东、华北、东北、还有其他的地方，当然成为全国8个试点计划，逐步来形成全国一盘棋，我们是非常欢迎你们参与我们这个活动当中来，好，谢谢大家。  [06-17 17:17] 主持人：我代表大家给十位参加活动的嘉宾以热烈的掌声，我想用一个小故事来结束。我从小就记得《十万个为什么》那本书特别好，然后科学知识就来了，我们在讨论食品安全的事情，就在说一个包装，外包装我们要环保低碳，既要保证食物不被污染，又保证消费者手不被烫着，小小的方便面包装材料都已经设计成如此精致，我们已经走入了新的时代，相信食品会更加地安全。  [06-17 17:19]