主持人（北京大学法学院副院长沈岿）：下面有请全国人大常委会法工委行政法室巡视员李援发表演讲。  [06-17 14:43]

李援：各位嘉宾，今天我发言的主题是“确保食品安全需要讲科学”。  [06-17 14:52]

李援：2009年2月通过的食品安全法，从理念和实践上实现了从食品卫生到食品安全的提升。这两个字的改变促进了我国对食品安全在观念上与监管方式上的实质性的转变。从重在外边监管的基础上，更加重视解决食品的内在安全隐患。食品安全法的颁布实施，对规范食品生产经营活动，防范食品安全事故发生，增强食品安全监管工作的规格性、科学性和有效性，提供我国食品安全整体水平，维护人民群众的根本利益，总体向好，取得了切实的成效。回顾四年来的工作，我们需要在讲究科学性上，统一认识、加大力度，从理性的层面，改进我们的工作，确保食品安全。  [06-17 14:53]

李援：一、进一步整合食品安全监管资源，完善科学有效的食品安全监管体制。食品安全法对我国食品安全的监管体制总的要求是：依法行政、协调高效、权责一致、问责明晰。法中明确，我国的食品安全监管体制是：实行在各级人民政府统一领导下，从农田到餐桌食品链的多环节由各监管部门按照职责分工进行分段监督管理的监管体制。  [06-17 14:57]

李援：实践表明，这一监管体制存在固有的缺陷：即和容易在部门之间形成那种，要么是监管不到位或执法不严格，要么是衔接不好，配合不好，相互不协调，出现重复执法或者是权责不明，甚至监管空白的情形。  [06-17 15:04]

李援：今年3月，全国人大通过国务院机构改革方案，为加强食品药品监督管理，提高食品药品安全质量水平，讲国务院食安办的职责、国家食药局的职责、国家质检局的生产环节食品安全监管职责、国家工商总局的流通环节食品安全监管职责进行整合，组建了国家食品药品监督管理总局，对生产、流通、消费环节的食品和药品的安全性、有效性实施统一监督管理。随着食品安全形势的不断变化，我们的监管体制也必须进行相应调整。自此，我国开始实行由一个部门集中负责生产、流通和餐饮服务各环节食品安全的综合监管，其他相关部门相互配合的监管体制。国务院的这一调整是有法律依据的，食品安全法规定：“国务院根据实际需要，可以对食品安全监督管理体制作出调整。”待机构改革大体定型，食品安全监管体制大体到位之后，将修改法律加以确认，使之法定化。  [06-17 15:06]

李援：二、加速发展现代食品产业，改变我国食品生产经营结构，提高全行业食品安全管理水平。我国达到规模以上的食品生产企业，产品的市场占有率达72%。规模以下10人以上的食品企业，产品的市场占有率达18.7%。两者相加，市场占有率达到90%左右。我们把这一部门企业的食品安全控制住，全国食品安全的大局基本上就稳住了。但是，我国10人以下的小企业、小作坊占食品生产加工企业总数的60%，虽然市场占有率仅约9.3%，却成为我国食品安全问题的多发点和监管的难点。我国的经济社会在快速发展，我国食品产业也在加速发展，规模以上的大型现代食品加工企业会不断增加，产业升级、结构调整刻不容缓。应当鼓励发展现代化食品生产经营企业，促进食品规模生产经营，改变小而分散的作坊式生产状况，大力发展连锁经营企业和预包装食品，餐饮业要推广配送中心、中央厨房等良好规范的食品加工服务模式，提高食品生产经营企业的管理水平，把我们的食品生产经营企业做大、做强。做大才好监管，做强才更安全。  [06-17 15:14]

李援：三、强化食品检验制度和技术手段，严管食品添加剂和农业投入品的使用。今年的机构改革方案中，决定将工商部门相应的食品安全监督管理队伍和检验检测机构划转食品药品监督管理部门。食品安全法只规定将食品安全国家标准的制定资源加以整合，没有涉及食品检验检测机构。但四年来的实践证明，随着科学技术的飞速发展，食品的新品种、新原料、新的食品添加剂不断涌现，食品供应和流通模式的快速变化，以及大气和环境污染的持续恶化，都在考验监管部门的监管能力与检验资源的承受力。目前，迫切需要加强检验技术手段，整合各部门的检验检测资源，改变多头检验，责任不清，信息冲突，影响食品产业健康发展的状况。  [06-17 15:24]

李援：美国在2011年初颁布实施了《食品安全现代化法案》，该法案强调了以“预防”为食品安全控制理念，而不是在事后进行补救，加大对食品生产企业的责任和执法力度，实行问题食品强制召回制度，完善第三方论证和第三方检验体系的建设，同时加强国内食品安全监管机构的合作。这些都可以作为我国立法的借鉴。  [06-17 15:30]

李援：四、坚持实行食品安全信息统一公布制度，营造既关注食品安全又理性看待食品安全问题的社会氛围。现在食品安全信息发布工作处于无序状况，在座的恐怕都是深有感受，有的甚至是受害者。食品安全的信息发布不统一，信息来源无权威性，信息混乱且不一致，不但对食品安全问题和食品安全事故的及时处置不利，还会引起社会上的混乱与恐慌。负面信息多了，会在社会上、在老百姓心理上形成对我国食品的整体上的不信任感。不准确、不科学的信息，以偏概全的信息，只见表象不明原因的信息，除了无端增加群众的恐惧，就是连带给企业甚至整个食品行业带来灾难。特别是有的媒体为了单纯追求独家新闻，有的企业为了自身利益和打击竞争对手随意发布食品安全信息，只会给我国食品安全整个形势添堵。建议食品安全法修改时更进一步明确统一公布的食品安全信息的范围，确定权威发布食品安全信息的机构和新闻发言人，明确哪些信息应当先报告监管部门予以处理，监管部门不处理的，追究其法律责任。同时，增加规定在全社会普及食品安全知识，对食品生产经营人员加强专业培训，提高全社会对食品安全的认知水平。当然没我们也要防止那种虽然听了养生知识，却天天陷入“不吃盐没力气，吃多盐血压高，不知怎么吃”的纠结之中的现象。谢谢大家！  [06-17 15:33]

主持人：食品安全的问题已经不仅仅是食品安全当中的监管问题，还涉及到产业的升级、结构的调整，涉及到技术的升级，还有如何让公众能够理性地来对待食品安全的一些问题，这个确实也是西方国家特别强调的风险交流、风险沟通，是风险规避当中非常重要的问题。接下来有请国家食品药品监督管理总局法制司徐景和司长来做演讲，大家欢迎！  [06-17 15:46]

徐景和：食品安全工作事关民生福祉,从理念创新、品质创新、法制创新、机制创新、方式方法创新等多方面来协同，在这个过程当中，法制占有非常重要的位置。今天上午汪洋副总理讲格局当中，有六个方面，其中有一个我非常欣赏，那就是法制保障，实际上6月6日已经召开了研讨会，很多专家学者从科学立法、广泛普法、严格执法、理念更加现代、体制更加顺畅、体系更加完备，制度更加完善来进行评价，我用更加是什么意思？就是跟以前相比较，跟以前相比较，我们今天更加顺畅。  [06-17 16:03]

徐景和：今天走过了四年的时间，我们国家的食品安全工作，今天应该说不断地向前推进，我们今天再次研究食品安全法的修改，应当说我们站在一个很好的基础上。现在按照工作计划，到什么阶段呢？到20号左右，现在收集各方面的意见，我们是按照科学立法、民主立法的要求，向有关部门，向行业协会，向地方政府，向专家学者，包括跨国的公司广泛征求各方面的意见。上周六、周日，我看各种意见，还没有看完，应当说我们现在还委托一些媒体，包括中国食品安全报向全社会征集，今天我们也希望通过中国法制报和其他媒体，向全社会征集，我希望凝聚大家的智慧，使我们的食品安全法，包括我们整个的食品安全制度，经过若干年的努力，能够成为全世界最好的监管制度，后面加之一，咱们要成为之一。但是我相信，我们要共同参与，我们有共同的支持，我相信中国的食品安全法，修改以后，会在现有的基础上，能够体现这四年，大家共同探索、共同思考，共同积淀的成果。  [06-17 16:12]

徐景和：那食品安全法的修改是一个什么样的状况，或者是一个什么样的思路？现在来讲，我们原来一起搞食品安全的，做了10年的食品安全工作，我也在学习、思考的过程当中，我想很多专家学者说了很多好的建议，我只能说把这些大家的思考，这些建议，向大家做一个简单的介绍，因为现在还在汇集各方面的智慧，最终怎么来定，这个时间也不会很久，而且我们有了初稿以后，还会请方方面面来共同研讨，我想食品安全法修改，要有几个方面的考虑：
第一个，要适应我国食品安全改革的需要。
第二个，要适应破解食品安全难题的需要，我们要吸收和借鉴国内外食品安全法制建设的最新成果。今后一两天，我们还研究国外的。
第三方面，鼓励动员社会各方来参与，要在制度和机制上予以保障。
第四个，实行食品安全科学治理，加快食品安全监管机制和方式方法。
第五个，加大对违规违法行为的惩处。总的来讲是实行这样的原则。  [06-17 16:14]

徐景和：总的来讲是实行这样的原则。我们想一部法律如果好，咱们都是为了更好，法律评价有它的标准，从各方面反馈的意见来看，我想大概有几个方面：
第一个，希望这部法律理念更加现代，怎么更加现代呢？我想几个方面，第一个，把风险治理这个理念能够贯彻到底，食品安全法，引入了风险治理，标志着我们国家食品安全从传统治理向现代治理的重大转变，实际上风险治理包括非常丰富的内涵，比如说积极预防，犯罪治理，源头把关，过程控制等等。我们要把这个理念在食品安全法当中更加地深入。比如食品安全能不能分类制，分类制有很多行业，分类制是风险治理，但是有很多种分类方法，从食品安全的角度来看，可能按照风险来分类是最好的方式，这些方面我们需要进一步来做。
第二步，建立好政府监管，企业负责，行业自律，公众监督，社会协同这样的一个理念。
第三步，全程治理，作为食品安全法律和其他法律之间有一个很好的衔接，共同维护食品安全。
第四步，将责任治理引向深入。这些年围绕着体制改革，我们国家在食品安全当中特别强调责任制，明确地方政府，食品企业，监管部门以及其他所有利益相关者，在食品安全法当中的权利、义务和责任。
第五个方面，就是将效能治理引向深入。食品安全这项监管工作是跟效率紧密结合的，我们要建立更加科学的监管的方式、方法，来整合资源等等，通过监管方式方法，监管机制的创新，使我们这项监管的效能更加显现。  [06-17 16:15]

徐景和：第二个是价值更加和谐，我们仔细研究食品安全法。我们发现在整个食品安全法当中，有很多利益相关点，至少不小于10个。比如企业，地方政府，监管部门，检验机构，认证机构，消费者，社会团体，行业协会，基层群众，新闻媒体等等，应当说在食品安全过程当中，这些主体他们有不同的利益，也有不同的价值观，在这个过程当中，实际上我们就要正确处理好安全与效率的关系，安全与自由的关系，安全与发展的关系，要通过制度的安排和价值的选择，使大家更加深刻地认识到，安全是多方利益的共同基础，安全也应当成为各方价值的共同追求，这方面当中，我们会进一步做好各方面的制度准备。
第三个方面，制度是否更加完备。食品安全法有很多好处，有的专家数过，有30多个制度，这个制度包括过程的管理制度，也包括要素的管理制度，包括过去有综合性的管理制度，有具体的监管制度，这些具体的制度构成制度的体系，有些制度我们可能需要进一步地完善，也有一些专家学者有很好的技术创新，这当中需要进一步完善。
从现在来看，专家提出的建议很多，比如说有的讲食品安全法当中能否把有奖举报制度纳入食品安全法，有的人提出，能不能把风险交流制度纳入食品安全法，有的人提出建议在食品安全法当中增加责任保险制度，有的提出能够增加现代追溯制度等等，应当说有很多考虑。现在从各地来看，我们正在梳理这些制度，现在提出来大概有十几个方面。当然对这些制度，我们会认真进行研究，来进行梳理。
第四个方面，我们在这些年监管工作当中，更加深入地感受到，除了有的运用监管工作以外，更重要的，机制更加健全，我们深深地感到，有时法律上有了一个很好的理念，但是这个理念必须通过制度来贯彻，而制度本身很多需要机制来贯彻。所以这些年，我们感觉到，只要有了很好的机制，才能够使法真正有效实施起来，才能够使死法变成活法，这就需要机制。也就是这些年，我们希望在食品安全法当中能够通过激励约束，褒奖与惩戒，自律与他律，动力与压力相结合的方式，把这些食品安全监管的制度能够真正有效地实行，这些年各个部门有了很好的探索，值得我们总结。比如今天大家讲的责任追究制，没有责任，很多法律是很难运行的，我非常高兴地听到王法官讲得头头是道，我觉得讲得非常好，实际上现在很多执法当中，如果有一个刑事责任的有效衔接，刑事责任不仅仅是对刑事责任的借鉴，实际上是有很大的促进作用。我举一个例子，大家都关心食品安全，食品安全法第28条规定，禁止生产经营下列食品，有很多，很多专家说的建议，是把禁止生产经营下列食品，能不能改成有下列经营行为，不是最终结果，过程有行为，就要追究责任，当然结果也是我们定罪量刑的依据，也是量责的依据。  [06-17 16:18]

徐景和：第二个是能力评价机制，量化分级管理机制，信用奖惩机制，典型示范机制等等，这些实际上都是法律能够有效实施的手段，我们会把这些认真地进行分析、研究。这些年，我们食品安全改革实际上有很大的变化，全世界搞食品安全监管，理念、法制、体制、机制、观念，我们国家的法制有了一个重大的进步。第二个，食品安全监管体制，从过去的多部门管理，到今天一个相对集中统一的管理，这又是一个重大的意义。第三个，我们过去从食品安全监管到现在食品安全治理，在理念方面有很大的提高。这些年，我们还有很多很多的探索，我相信食品安全法会积累大家的创造，凝聚大家的智慧，也希望今天在座的很多新闻界的朋友，你们用你们的视野，用国际化的视野，社会化的思维，科学化的管理，来推动中国的食品安全法的治理，也希望在座的媒体的朋友，不管是办网站的，还是文字的，希望你们开辟一个专栏，希望大家共同对食品安全法基于促进人类健康，我相信我们食品安全监管部门会有非常宽广的心怀。谢谢大家。  [06-17 16:19]

主持人：好的，徐司长从理念、价值、制度、机制四个方面给我们进行了讲解。好，接下来有请学界的代表，中国法学会食品安全法治研究中心主任李仕春教授，他常年在食品安全领域当中做研究，我们请他来做演讲，大家欢迎！  [06-17 16:22]

李仕春：各位领导、各位专家、各位朋友，下午好！非常感谢主办方的邀请，能参加这样一个既轻松又很严肃的论坛，李援主任做了一个发言，他是食品安全法的主要起草人，上午的苏志局长，下午的徐司长，是长期从事食品安全的工作，我们的沈岿院长更是学界的代表，我只是沈院长的代言人之一。当然如果说的对的都是他的，说错了都是我自己的。  [06-17 16:23]

李仕春：下面我想就食品安全法修改提十条建议：
第一个建议，我们还是建议，本此修法要做较大幅度的修改，这部法律是09年2月通过，6月实施，到现在为止满了4年。4年的时间，说长也长，说短也短，但是对于食品安全这个特殊的领域来讲，考虑到第一，这是属于风险性很高的行业。第二，这是涉及到公民的身体健康和生命安全。第三，这是涉及到整个社会的道德底线和诚信建设。第四，这个行业与科技的发展密切相关，基于这些考虑，修改是必然的，而且建议有较大幅度的修改。同时，在这儿我也要提一个建议，能否把小摊贩，小作坊的地方收回，原来食品安全法授权地方人大立法，但通过这四年时间，很少，全国只有两三个地方，有一些也是，比如说上海食品安全法，把小摊贩、小作坊放入地方法规里面去，可能中央，全国人大立法，干脆就把它收回来得了，既然交给地方人大，这个效果不是特别理想。这是第一个建议，做较大幅度修改。  [06-17 16:24]

李仕春：第二个建议，更加注重法律制度的可操作性和效果。有一些调研，实施状况不是很理想的制度。食品安全法当中，哪些制度他们没有用起来，很好的一项制度睡在那儿，而这个制度为什么睡在哪儿？比如关于惩罚性赔偿制度，大家知道，学界也都在讨论，实践当中，几乎很少有消费者提起惩罚性赔偿的诉讼，也就是这与建立惩罚性赔偿制度的初衷完全，应该说差距非常大。惩罚性赔偿制度想实现什么功能呢？第一，肯定是弥补损失的功能，第二是威慑的功能，第三是鼓励消费者运用诉讼的手段来保护自己。事实上都没有达到。要注重它的可操作性和实施的效果。还有有奖举报制度，举报制度在食品安全法当中是有规定的，但是有奖没有规定，未来如果说要把食品安全有奖举报制度写进法律，一定要注意可操作性，现在我们就这个问题进行全国性的调研，落实状况很不好，很多地方都说建立了所谓的很大的奖励基金，甚至很多地方也出台了重要的文件，甚至是地方法规，但是真正的说接到消费者举报，或者说举报之后来领奖的很少，原因在哪里？我们也分析，原因到底在哪里？一种可能是举报不畅，没有真正的反馈。还有一种是害怕行政机关透露信息，遭到有关的不良企业或者是商人的打击。那么在这种情况下，我们就提出一种制度，有没有可能用这种淘宝网的独立第三方的制度，支付宝，切断监管部门与举报人，与企业之间的联系，让举报人放心地举报，也就是说这样的一些制度如果要写进，一定要让它发挥真正的效果，让它真正有用，否则说起来，报道起来很漂亮，我们中国也建立了惩罚性赔偿制度，对消费者的保护力度在增加，但是事实上效果怎么样，所以这个也要注意。  [06-17 16:25]

李仕春：第三个，要注重社会治理，注重多元制，尤其是公众的参与。这方面像我们苏局长这边已经做得很好了，食品安全标准的制定，风险的监测，风险的交流等等，都要让公众有序参与进来。
第四个，要强化风险预防理念，这个不具体展开讲了。
第五个，体现严惩与激励相结合。现在我们这个法律都是一片杀声，我不是特别赞成现在的法律，行政法规也好，都是采取刑法化的模式，刚性有余，柔性不足。我们整个社会好像也是觉得，企业犯了错误，好像就要罚个倾家荡产，人头落地，但是实际上这不是革命社会发展的方向，事实上这样的效果是不是好？比如说要强调医疗，比如说医院的责任，医生的责任，医疗事故发生以后，那医生我就不接受，能动手术的不动手术。那现在如果说对企业也一样，都是简单的罚罚罚，罚到最后，我觉得对整个民主的企业，食品行业的发展都是不利的因素。在这种情况下，能不能考虑有一些激励的手段，对一些企业该罚的要罚，对于守法的企业还是要加大奖励的力度，用这种方式来引导更多的企业，不是变坏，而是变好。所以坚持严厉、严惩和激励相结合。  [06-17 16:26]

李仕春：第二个，从信息方面来看，行政执法机关是掌握全部执法信息，这个信息能不能到公安机关呢？公安机关处理之后，能不能到检查机关呢？这个信息非常重要。所以行政执法与刑事司法之间的衔接事实上最核心的就是信息的共享。所以我们建议，有行政处罚信息或者消费者公众举报信息，应当进入至少是行政执法机关、监管部门、公安机关和检查机关三家共享，这样有效解决了行政部门有可能行政不作为的情况，也能够产生三家之间的相互制约。这就是期限杨子良审判长讲的，北京二中院三年来，只审理了18起食品安全犯罪案件，应该说这与老百姓心目中的食品安全的状况是不一致的，我觉得这也应该说是形成了共识，立法的时候要加大力度，至少三家要动起来，包括举报信息，这是第七条建议。  [06-17 16:27]

李仕春：第六个，要提高被处罚的概率和提高受惩罚的程度相结合，提高违法成本。我们现在的思路就是想方设法要提高违法成本。但是这个应该说是一个不错的思路。但是事实上它效果如何呢？我们来提高违法成本往往只在一个方面下工夫，就在提高受惩罚的程度，比如说降低入罪的门槛，提高惩罚的幅度等等，但是入刑的门槛再低，还有一个问题不解决，就达不到效果，什么问题？就是被处罚的概率，如果一百家企业，只有一个违反食品安全法，只有一家企业违法了，或者是一家企业，一百次违法犯罪，只有一次被罚钱，你就是惩罚的力度幅度很大，能产生多大的效果？所以一定要在提高被处罚的概率方面，要下工夫，比如说谁来发现？谁来发现违法犯罪？行政执法机关首当其冲，你是日常监管部门，你必须要严格执法，你如果不严格执法，法律是不是应当明确结果怎么样，否则的话行政选择性执法，或者行政不作为，就会没有效果。谁来惩罚他们？现在更多的是处在前端的行政执法部门，事实上行政执法部门的这种处罚到底效果如何？至少目前从效果来看不是很理想，但司法机关应不应该介入？司法机关如何介入？两高解释，都在如何加大刑事打击力度，应该是下真功夫，下足了工夫，但是有赖于一个前提，所有的刑侦案件，刑侦处罚案件能够进入公安机关、检查机关的视野，因为在所有的公权力机关当中，一个是行政监管部门，一个是公安机关，一个是检查机关，一个是法院，这四种的主动性都在减弱，首当其冲是行政执法机关，公安机关是应当得到举报，有线索才查，不可能警察天天上门查，检查机关它的侦查只是对着职务犯罪，普通的刑事案件只能由公安机关来侦查，到了法院，法院完全是被动的，只能是检查机关提起诉讼，他才能够进行审判，在这种情况下，很显然，行政执法机关是关键，这是一个职责。  [06-17 16:27]

李仕春：第八条建议，强化执法公开，包括执法过程和执法结果的公开。去年、前年，台湾发生了塑化剂事件，台湾还在发生一些食品安全事件，说明食品安全事件人为的是全世界的，并不是说只有我们内地有，台湾也有，不仅仅说内地发生的是人为的。但是结果我们看看，我们内地发生了以后，大家会举一反三，这个领域不行，另外一个领域也不行，在台湾或者在国外，有可能这个事情发生了，就事论事，不会影响波及到其他领域，不被影响和摧毁消费者、公众对食品安全的信心，这个原因到底在哪里？我也一直在琢磨，同样是两起事件曝光，效果为什么不一样？差异这么大，这跟咱们的执法公开是有关系的，如果你真的能把一些案件整个执法的过程，执法处理的结果公开的，有一起公开一起，我觉得公开的力度大一点，没关系，现在已经到了病入膏肓的情况，公开有什么关系？不要遮遮掩掩，不要怕给社会稳定带来很大的冲击，我觉得只有这样痛下决心，才有可能挽回我们民众对于食品企业的信心，而事实上很多食品企业是受牵连，好多食品企业都很好，就因为我们不公开，结果好的企业也莫名其妙背上了黑锅，这很不公平。所以公开应该是非常好的要害。  [06-17 16:28]

李仕春：第九条建议，充分发挥市场机制的作用。市场上出现的一些问题，最好用市场的办法来解决。所以我们也希望未来的食品安全也好，能够建立声誉法这个制度，事情发生以后，特别是大型的食品企业，声誉受损，使得它到最后，珍惜自己的名誉，不敢违法犯罪。所以建立全国的黑名单平台非常有必要。  [06-17 16:28]

主持人：谢谢李教授，确实是学界的代表，把我们学界主要的声音都传达出来了，我就补充一点，提高被处罚的概率，谁来发现？我觉得我们还是应该要加强媒体的作用，因为美国在19世纪末20世纪初，食品安全的问题比我们现在，可能说起来更严重，比如说在肉食品加工厂，工人随地吐痰，拖着猪肉来回跑，这个东西谁来发现呢？不是监管部门发现的，就是媒体的一个记者深入到加工厂，然后把所有的，听起来非常恶心的事件报道出来了，恶心的事件一报道出来以后，美国的老百姓都觉得，没法去吃了，然后对政府就有压力了，政府就要去进行处罚，进行监管。所以媒体有一个不好听的词，叫扒粪者。好，这个阶段最后一个发言的嘉宾，就是上一个阶段已经有过提问的，北京市食安办食品安全监督检查和应急管理处处长冯源处长。  [06-17 16:29]

李仕春：最后一条建议，加强监管与放松监管相结合。监管并不是越严越好，就像我们正在进行的司法体制改革一样，对法官的监督，王法官坐在这儿，对法官的监督也并不是说越严越好，我们要相信为珍惜法官的人，为珍惜法官的职业，会把这个事情做好，并不是说媒体监督、当事人监督、律师监督，所有的监督都压在你身上，一个是监督的成本很大，第二个，这个企业还能够，这个法官还能够进行合理地判案吗？同样食品企业有所为，有所不为，该监管的地方监管，同时有些领域，有些企业，有些品种也要适当地放松监管，用市场的办法来教会他们，让他们能够遵纪守法。以上是我自己的一些建议，供各位领导和专家批评指正，谢谢！  [06-17 16:29]

冯源：谢谢主持人，谢谢主办方，非常荣幸参加这个活动。我想表明一个问题，09年的食品安全法，刚才李主任说了，他们在做评估，我想这个评估，应该广泛发动社会，特别是各个方面，应当对食品安全法四年以来的实施，进行一个全面彻底的了解，特别是我们在原有的体制，03年形成的体制结构基础上，在我们的食品安全的将近30项的制度化下面，我们怎么去运作？如何去了解它？这是我想提的最大的一个建议，如果没有这个基础，我们通过法律，然后把一些法律拿来修改，可能还不可行。这是一个基础，一个方面。  [06-17 16:30]

冯源：第三个方面，我的建议是这样，整个食品安全法体系，要考虑一个重大的问题，食品安全法不是一个直接的监管法，我觉得它既强化了强法的特征，同时也体现了软法的特性。我们国家的立法过程当中，突出的是强法的特征，但是对于软法的体现方面，体现不够，所以我在这里有一个建议，食品安全绝不是监管出了问题，食品安全应该从两个方面去做文章，一个方面，就是要发展社会，社会要进行发展，企业要向规模化要进行升级，食品安全法的定位当中，我感觉应该从这个角度，从如何支持企业向规模化、标准化发展，包括向集约化等等各方面的发展，应该做一些规定，可以推动各地政府对企业的发展应该给予特殊的一些帮助或政策的调整，这应该有法律的支持，这个的目的是什么？北京市食品安全条例，我们去年进行了修改，李援主任给我们很大的支持，他的一个中心思想是什么呢？要建两个体系，其中一大体系必须要建，安全食品的构建体系，从农田到餐桌，整个链条都应该是保证在安全基础的标准上，以安全为标准，这个是一个非常重大的思想上的调整，没有这个，我们就不可能建立第二个体系——食品安全的保障体系，食品安全的保障体系，如果没有前一个为基础，后面一个无从谈起。所以我想应该从两个方面来谈论这个，从软法的特性方面，应该给予更大的支持，更大的制成。  [06-17 16:31]

冯源：对于它本身的修订，我提几个方面的建议：
刚才各位专家都已经谈到了，他们都是从宏观、微观的角度谈了一些，我也有一些体会，第一个，我建议，国家现在目前对食品安全体制整体有一些调整，虽然不是强制性的要求，但是这一次的调整力度，我感觉应该是最大的，全国各地虽然现在目前大部分省份还没有出台相应的方案，我想这个大的趋势是一定的。那按照103条的规定，国务院有权调整食品安全监督管理体制，同时安全食品安全法第5条的规定，县级以上人民政府根据食品安全法和国务院有关规定，可以调整食品安全监督管理有些职能部门的职责。按说通过这两项规定，就可以解决我们在机构调整当中的职责问题，但是会出现什么呢？在现实执法过程当中的一些问题。所以这个体制问题应该随着我们整个的机构的调整逐步明确，特别是明确以后，我们会在现实当中有法律的支撑，这是一个基础。  [06-17 16:31]

冯源：第五个方面，我建议，随着社会整体经济的发展，我感觉原食品安全法虽然有了相应的条款，但是不够，加大，就像消费权益保护法一样，加大食品行业自身组织的作用，加大行业组织的作用。政府有其监管的手段，行业组织应该有在行业的管理当中有所作为。否则的话，我们现在的行业组织形同虚设，就是摆设。这个是不利的。
第六个方面，新闻媒体的作用，我们从来把新闻媒体当做我们的帮手，为什么？无论食品安全方面的问题的揭露，还是社会在食品安全企业各方面的发展上，还是我们整个社会经济对食品安全整体的评价上，新闻媒体都占领绝对重要的地位。所以如何体现新闻媒体在食品安全立法过程当中的体现，包括客观真实报道食品安全的问题，揭露食品安全的重大的突出的事件，包括鼓励对和社会鼓励方面的宣传，对百姓的引领等各方面导向性的规律，应该通过食品安全的立法来进行体现。  [06-17 16:32]

冯源：第七个方面是具体的一些问题，食品安全法立法当中，一定要注意一个问题，我们在食品安全法条例的时候，这个问题是一个难点，什么问题呢？注重食品安全法和农产品安全质量法的衔接，可能大家说，我们过去，上次讨论的时候，跟王老师，我们一起讨论的时候，我就提了一个问题，我说食用农产品是食品吗？在座的大多数的专家都说食用农产品是食品，那为什么要用两法来规定？而不能合一呢？如何界定它和我们现有管理体制上的差异，这是一个重大的问题。食品安全条例，我作为课题组的组长，我就遇到一个非常重大的问题，很难解决，因为我们感觉，要从国家层面加以规制，没有这个规制，在现实的工作当中，肯定会产生，至少是监管摩擦的问题，在认识上的点的问题。
第八个方面，刚才我非常同意李援老师讲的科学治理的问题，还有徐司长讲的风险治理的问题。我要提出来，食品安全风险监测评估，这应该是第三方的机构，我想食品安全法应该赋权，应该更详细、更细致，它的作用到底是什么？我们知道，食品安全的风险包括评估，包括风险的评估，风险的整个的管理，这三个的实施都要依靠风险监测，但是目前的风险监测达到什么样的水平？我们不好讲，特别是针对某类突发事件所进行的风险监测，我觉得我们现在做的工作，包括立法的水平还很低，不像国外及时能够启动，即使能够发挥相应的作用。什么是专家？所谓的专家到底是什么？我是建议，应当在原食品安全法设立的食品安全标准评选委员会，和食品安全风险评估专家委员会的基础上，能不能统一设置食品安全国家级的食品安全专家委员会，并同时授权各省市建立各自的专家委员会的机构，这样对整个，无论是在我们现实执法，现实监管，企业职称，还是在行政执法和刑事司法之间都会产生一个良好的作用。所以专家委员会，我想应当引入到，作为一个基础，应该引入到食品安全法的立法的整个过程当中。  [06-17 16:33]

冯源：重点我还要强调，刚才几位领导说的，关于统一公务信息的问题，这个问题非常关键，因为我们现在社会发展当中，引发各方面矛盾和争议以及社会焦点问题的实际上是什么呢？刚才有老师讲，就是政府在信息公开问题的问题，第二个问题是在没有了解到真正的调查结果之前，这就涉及到媒体了，因为媒体不知道最后的结论，不知道官方的意见，就是各种猜测，这种猜测导致的问题是什么呢？是社会矛盾的集中化。可能大家没有体会，我体会特别深，就是百姓在12315的投诉，各个方面，百姓的质疑、问题，媒体发出来，哪个报纸发的什么东西，是怎么回事？能不能吃？这种非常地多。这个矛盾的点怎么结合？因为食品安全，一个事件的评价、评估不是通过某一个点来判定的，它必须做大量的风险监测，在监测的基础上进行评价，它需要时间。所以这既涉及到政府对食品安全问题的力度，也涉及到社会的平衡性。我们其实在这方面应该加大相应的力度。
另一个方面，在加大违法处理方面，刚才说要建整个从政府到企业到社会的征信制度，首先是政府的信用，首先要强化政府的信用，政府对外发布的信息，发布的结论，包括我们做的事情，需要负责任，要对社会负责任，同时还要强化社会的诚信。就应该做一个体系。在征信制度当中，我们应该引入一些行业协会，包括因为违法犯罪，因为你触及了国家的法律所应当，所承受的一些制裁，要有相应的规定，在这里都可以适当地进行研究，这样对我们今后总体的工作能够奠定一个基础。  [06-17 16:34]

冯源：第九个方面，我想要进一步研究关于许可的问题，现在目前的做法是许可的方式，但是许可的问题，我们是从严还是从宽，这其实要打大问号，需要针对不同的城市，不同的领域，由国家统一制定许可的基础的条件，我讲的是基础的条件，在食品安全法当中体现，就原来27条当中所体现的一些基本的特征，然后要授权各地，适当把权力下放，这个好处是什么呢？比如说有些经济落后的省份，它由于各方面的发展和问题，可以根据它的条件，相适宜地制定相应的标准。刚才说到小小摊贩，北京立法当中，我们真是很头疼，包括立法完了，结束以后，作为北京，算是在全国当中应该是靠前的，但是这个问题仍然很难解决。不能说一味地放下去，让地方考虑吧！国家统一的应该是一个基础标准。所以这个方面我希望有所鼓励。
第十个方面，主体责任。从来没有一个法律法规提到食品企业的主要负责人，甚至法定代表人直接管理的主管人员和从业人员对食品安全责任，食品安全管理企业内部的总体的生产经营承担什么样的责任。没有一个明确规定。那我们想，甚至我在现实执法当中，有些，我跟人家谈，人家根本不知道。他根本不清楚他在干什么。把这些机制要强化主体责任。  [06-17 16:34]

冯源：上面是我感觉对食品安全法的修订当中，在实践当中的一些问题，包括我个人的理解，有不妥的地方，请在座的各位，包括很多专家给予指正、指教，谢谢大家！  [06-17 16:36]

主持人：谢谢冯处，他从一个地方的监管者，特别食品安全监管的第一线，从这个角度提出了很多食品安全法修订的细节问题，尤其涉及到企业相关的利益，在前几位演讲嘉宾那里没有充分展开的，他也展开了。在这个阶段当中，我们还有一定的时间的互动，上一个阶段以及这个阶段到目前为止发言的嘉宾主要是集中在国家机关，我想是不是在这个阶段，请企业的代表能够多做发言。我能不能先点两个企业的名，其他的企业也可以同时进入互动。雀巢（中国）有限公司生产技术部食品法规副总裁蔡佳琪。  [06-17 16:36]

蔡佳琪：非常感谢沈院长。今天非常荣幸能够有这个机会来参加这一次的食品安全论坛。食品安全是近年来国际国内非常关注的问题，雀巢是一家具有100多年历史的食品生产企业，也是世界最大的食品生产企业，对于雀巢公司来讲，确保食品的安全和合规，是我们从不妥协的一个原则。对于食品生产的企业来说，在确保食品安全方面没有任何的捷径可以走，建立并且发展完善质量控制体系，打造质量第一的企业文化，建立质量第一的团队，研究理解并且彻底执行相关的法律法规的要求，这些都是必不可少，必须要做好的工作。
对于企业来讲，食品安全意味着企业的品牌、信誉和生命，这是一件非常重要的事情。食品安全它更加是一份企业的社会责任，对于所有从事食品生产的企业来讲，我们都是应当要做好自己的份内事。在2009年食品安全法发布实施以来，中国政府将食品安全放在了一个非常重要的位置，采取了一系列的重要的措施，并且贯彻以更加科学的理念，尤其是在风险监测和风险评估，建立食品安全标准体系等方面，我们都看到了有非常大的变化，应该说是取得了非常突出的进步。我们国家在短短的几年中，完成了其他国家十几年甚至几十年的时间才能够完成的一个过程。  [06-17 16:37]

蔡佳琪：今后在食品安全法的实施过程中，作为食品生产企业的体会，对于修订食品安全法，我们也提几个简单的问题供大家参考。
其实我们想说的，刚才各位领导和专家基本上都已经谈到过，可见对于食品安全管理这件事情，我们所有相关的人员，其实都是有非常深入的一些理解和感受，大家的观察基本都差不多。我想讲的第一个，是否可以考虑更加有效地衔接农产品质量安全法和食品安全法，就是刚才冯处长谈到的这个问题。
食品安全的这个问题需要从食品的整个供应链加以管理，从农田到餐桌，从初级农产品生产、运输、储藏、经营到消费者手中的所有的环节，在我们国家初级农产品和食品的生产经营是由农产品质量安全法和食品安全法加以管理的。如何进一步确保初级农产品的食品安全，对于确保下游的食品生产行业，它的终产品的安全具有非常重要的意义。  [06-17 16:38]

蔡佳琪：第二个，我们想提出一个问题，是否可以在食品安全法的修订过程中，进一步地贯彻过程监管的理念。基本上其实在刚才的李援主任的谈话当中也谈到了，他主要谈的是美国的食品安全现代化法案，是以预防为主这样的理念，如果我们看现在的食品安全监管的模式，主要是依靠终产品的抽样、检验，存在着比较大的局限性，目前国际上较为先进的管理的理念是过程监管，通过过程监管，可以更加有效地提高科学监管的水平和食品行业整体生产管理水平。我们有国际食品发言委员会的相关标准可以供参考。国外的一些发达的资本主义市场，比如说欧盟的一些管理模式和经验，也可以作为借鉴和参考。
雀巢一直密切关注国际、国内的食品安全，我们开展了大量的食品安全相关的科学研究，并且在食品安全早期预警等领域做了很多的工作，也积累了一定的经验，作为中国食品行业的一员，我们也将继续积极地支持中国食品安全相关的工作，共同致力于为消费者提供安全的食品，为食品行业健康有序地发展做出我们应有的贡献，谢谢大家！  [06-17 16:40]

主持人：谢谢蔡佳琪先生，食品安全的监管当然离不开企业的奉献，非常感谢蔡先生提供的建议。接下来有请今天会议当中唯一的国际的代表，沃尔玛（中国）投资有限公司首席合规官骆启德来发言，大家欢迎。  [06-17 16:41]

骆启德：我非常感谢大家今天给我这样的一个机会，在这里跟大家分享我的观点。在中国这边，我是负责管理合规团队的，在今天早上的记者会上，我被一位记者这样问道，说“合规，合规具体是什么概念呢”？是说你是一个律师吗？我不仅仅是一个律师，我做的事情是把法律传达给我们的员工，让他们可以更好地去执行。所以对我来说，合规不仅仅是去理解法律，而是说去更好地执行，做正确的事情。沃尔玛在全国27个国家和地区都开展了业务，这让我们有更全面的视角来审视和保障食品的安全，在每个国家的业务都各自有各自的优势和劣势，但是在不同的地方，即使同样的手段，也不可能达到同样的效果。刚刚听到有很多位在座的各位分享的发言里面，都提到了我有十点要分享，我今天这里只有六点。  [06-17 16:44]

骆启德：首先我希望将来我们能够有更简明的机构，这确实是我们的重中之重，减少机构的数量，明确他们的职责，将会带来政府和企业的双赢的局面。在去年我们所有的店接受了大约9千次的检查，这意味着我们每一家门店，在每一年平均得接受23次的检查，并且这些检查是来自八家不同的机构，仅仅是针对食品安全的检查就有8家。并且我们希望将来管理的重点是风险导向的管控，我们非常希望政府能够重点关注和管控最高的这些食品安全风险的部分，因为目前我们接受的相当一部分的检查是针对比较低风险的问题，而不是我们所关注的高度风险的食品安全问题。同时我们希望能够在合规方面，政府能够进行更多有效的投资，因为通常来说，当企业遇到了问题，如果有一个企业积极地改进，希望政府能够给予大力的支持，来帮助我们这样的改进，对于遇到问题的企业来说，积极去改进和消极地应对是完全不同的态度。同时我们希望法律将来能够更清晰，更易懂，因为在中国我们依然有许许多多的小型的企业，更简单的法律对他们来说有助于他们的成长，同时与法律相对应的法规和范例可以更细化，当然我们希望这些要求能够更简明扼要。同样和雀巢公司一样，我们这边也非常注重加强供应链关键环节的管理，因为在中国零售业相对来说更受到关注，但是我们也会确保我们供应链所有的环节的管理到位，对供应链的部分提相应的责任，如果仅仅在供应链的末端去管理的话，往往不能达到我们对于风险控制的这个要求。  [06-17 16:45]

骆启德：第六点，我这边非常希望在新的食品安全法修订的过程当中，能够对这些明知故犯的人要予以重责，只有这样才能够体现这个法的效应。我们沃尔玛非常清楚我们在食品安全方面的义务，所以我们接下来也会尽一切努力加强我们的食品安全。食品安全不仅仅是在中国是一个大问题，在其他的国家，因为我不是来自中国的，即使在其他的国家，它同样是一个非常复杂，难以解决的问题。但是我们希望我们能够和供应链，还有政府这边一起来努力，把我们食品安全的环节做好。非常感谢大家！  [06-17 16:45]

主持人：非常感谢您的非常有见地的评论和建议。我在这里只负责点名两个企业，其他的企业，我们还有一点点时间，可以参与到互动的过程当中。  [06-17 16:47]

燕薪：非常感谢有这样一个机会参加这样一个论坛，因为今天参会的有司法机关的领导也有工作人员，也有食品行业的代表，我个人虽然是作为职业律师，但是我更希望作为一个消费者的代表来阐述我对于食品安全方面的一些观点。
刚才听了很多嘉宾的发言，我非常赞成大家的意见，相应来说非常全面了，而且对于相关的体系，未来的立法的建议，我都非常支持。我的观点主要集中在两个方面，第一个方面，我觉得首先食品安全问题，从宏大的角度来说，最终是要保障人的利益，就是保障我们普通老百姓的生命安全。我非常赞同冯处长刚才说的软性管理，是这样，既是要做出处罚，同时也要保证所有食品行业规范有序的发展。  [06-17 16:48]

燕薪：作为普通消费者，也作为律师，我更多的关注的是法律适用问题，我们制定了一个很良好的法，怎么样在司法实践当中让它更多的为大家服务。我们刚才听到的有刑事，最高院刑事审判庭的陈述，也有行政人员给我们的陈述，但是我们遗漏了一个很重要的环节，民事赔偿制度的问题。为什么李教授刚才说，制定了很好的惩罚性赔偿制度，但是这个赔偿制度好像缺失了，好像没有发现很多消费者提出相应的赔偿要求，这就反映出，第一个，理念的问题，我们的理念过于注重刑事惩罚，重刑轻民，可能在文字上，条款上不一定能反映得出来，但是在司法实践当中，确实存在着这样的情况，过于注重刑事处罚和行政上的处罚、刑事。但是这样的一个刑事和行政的处理，包括定罪量刑，包括行政处罚，只有出现重大的食品安全事故的时候，才会引入。但是普通老百姓在自己的食品消费过程当中出现了问题，这样的问题实际上是更普遍的问题，也是相应来说，在司法实践当中更加缺失的问题，为什么会出现这样的问题呢？  [06-17 16:49]

燕薪：首先一个是理念的问题，第二个，通过我自己的司法实践，我也发现，是有以下几个问题导致的，第一个是理念的问题，三方面的原因，第一个，这些案件受害人比较广泛，受影响面比较大，我们一些基层法院，尤其是地方法院，在面对这些问题的时候，实际上更多的是从刑事和行政的角度去考虑，他是出于维稳的需要，正是出于这方面的需要，实际上地方政府帮助一些违法企业承担了一些本身应该由他们来承担的责任，实际上这不是应该由政府来承担的。第二个，涉及到食品合格的问题，法院往往认为这个不属于民事诉讼的惩罚范围，所以不予立案。同时在司法实践当中，因为一些地方性的法院，认定的时候，认为出于自己对案件审查难度的考虑，审理上比较困难，为了解决这个问题，往往把这个案件阻挡在法院大门之外，这就出现了立案难的问题。  [06-17 16:50]

燕薪：第二个问题，我认为现在出现的最大的问题，也就是取证责任的问题，我们需要证明产品存在缺陷，同时还要证明因果关系，对于普通的消费者来说，取证非常困难，首先第一，知识结构没有办法跟相关的行业等同，第二个，我们的信息上，信息不对称，这种情况也是普遍存在的。所以我觉得在司法实践当中，有一部分法院已经引入了取证责任，已经做了一些量化，我知道的在徐汇区法院，在审理的过程当中，已经引入了因果关系推定的规则，只要消费者能够初步证明，食用这个食品跟他的损害后果之间有一定的关系，后面的取证责任由食品行业、相关的企业，相关的单位来承担，这样导致我们消费者在维权的过程当中有一些利益能够得到保障。  [06-17 16:51]

燕薪：第三个方面，民事赔偿跟刑事上的定罪量刑，包括行政制定的标准还是要区分看，民事，是用于保障消费者的利益，不能像刑事那样定罪量刑的标准，我们的门槛应该降低一些，如果按照国家标准来认定的话，会导致我们门槛过高。我们也建议说，实际上如果能够证明涉事食品产生了危害，即便不违反标准，也应该对民事方面，对于消费者的利益予以一定的保障。  [06-17 16:52]

主持人：根据会议组织方的安排，我们的时间有限，没有办法让更多的企业代表进行发言，很抱歉，我们再次感谢主要的演讲嘉宾以及参与互动讨论的各位嘉宾，我们的论坛到此结束，谢谢大家！  [06-17 16:52]