主持人（北京大学法学院副院长沈岿）：各位嘉宾、各位朋友，大家下午好！非常高兴我们在这里举行第五届中国食品安全论坛，我们这是分论坛，主要涉及到食品安全法体系的发展与完善，我也很荣幸接受会议主办方的邀请，能够主持这样的一个分论坛。  [06-17 12:59]

主持人：参加我们这个分论坛的有来自国家各部委，包括最高法院，全国人大法工委等国家机关的领导。我在这里由于时间的关系，不再一一做介绍，直接切入到主题，进行嘉宾的发言，每个阶段嘉宾发言以后，我们还会有沟通和互动的时间，进行探讨。我们这个分论坛分两个阶段，每个阶段80分钟，首先我们进入到第一阶段，第一阶段的主题是最高人民法院和最高人民检察院司法解释的应用，首先有请演讲嘉宾，最高人民法院刑事审判第二庭王珅法官。  [06-17 13:00]

王珅：谢谢主持人，各位领导、女士们、先生们，下午好！很荣幸参加这次论坛，和大家一同探讨关于食品安全的问题。大家都知道，在今年5月3号，“两高”联合发布了《关于办理危害食品安全刑事案件适用法律若干问题的解释》（以下称《解释》），在《解释》的制定过程中，我们得到公安部、卫计委、食药总局、农业部等行政执法部门的大力协助，使得《解释》在很短的时间内完成并顺利出台，今天在这里首先要表达感谢。  [06-17 13:24]

王珅：危害食品安全犯罪严重影响了社会的和谐稳定，影响了政府的形象，对危害食品安全犯罪，作为审判部门来说，肯定是要依法严惩的。但是从刑法的规定来看，和现实需要达到的目标来看，还是有一定的差距的。比如说刑法的有的规定就规定过粗，有一些犯罪加重情节所规定的“情节严重”、“情节特别严重”这些表述应该怎么理解和把握都没有统一的标准，可能就导致司法过程当中的执法不统一，刑法有的规定又规定得过细，比如掺入的有毒有害，这个掺入的方式就过细了，像地沟油，就是使用了完全不能使用的原料，经过脱色、过滤的处理，是通过做减法，而不是做加法的形式来生产有毒有害的食品。同时还有一些具体的操作，刑法的规定可能对我们在具体的司法审判过程当中，它的一些规定给操作带来很大的不便。所以说刑法的规定跟实际的打击需要之间是有差距的。  [06-17 13:37]

王珅：这个解释我想分三部分讲，首先第一部分，我们刑法直接将食品作为犯罪对象作为规定的罪名，就是两个，143条规定的，食品罪和144条规定的，但是这个解释不局限于这两个罪名，而是在大格局下，从对象、链条、罪名三个方面来做的，基本上实现了当前危害食品违法行为的全面覆盖。首先是对象的全覆盖，我们规范了对食品范围做了界定，我们知道影响食品安全的因素，除了食品本身，食品原料以外，还有食品添加剂，食品的相关产品，鉴于实践中对于食品范围理解，和食品添加剂是否属于食品，存在不同的看法，根据食品安全法，农产品质量安全法等相关行政法律法规的规定、解释，区分了不同对象，分别确定了具体的定罪量刑意见。  [06-17 13:51]

王珅：第一个，对刑法第143、144条，对这两条更细化，根据食品安全法的规定，食品是包括食品原料的，我们在司法解释中，司法解释适用的对象或者刑法143、144条适用的对象就涵盖了食品，食品原料，使用的农产品，保健食品等等，包括还有一些像传统上既是食品又是药品的物品，这个原则体现在解释的第8、9条当中。  [06-17 13:55]

王珅：第二个，对于食品添加剂和用于食品包装的材料容器，洗涤剂、消毒剂等设备等，按照食品安全法规定，不属于食品，对于这一类物品为犯罪对象的行为怎么定性呢？司法解释最后根据，我们也是几轮讨论，虽然过程当中也有不同的认识，但是最后我们认定，应该以刑法第140条，以伪劣产品罪来进行处罚。  [06-17 13:59]

王珅：第二点，链条全覆盖。我们在司法解释中，对于整个食品生产的链条进行了全链条的梳理，因为这个食品生产本身就有链条长、环节多的特点，因此在每一个链条，每一个环节都有可能成为犯罪分子瞄准的对象，都有可能发生危害食品安全的犯罪。如果刚才谈到的犯罪对象是对危害食品犯罪横向的研究的话，那链条式的上下游的各种上下游犯罪行为的定性的认定应该是对这一类犯罪纵向延伸的问题。  [06-17 14:00]

王珅：解释主要是做两方面的规定，一个是对于大量发生在流通环节的一些滥用添加，违法添加的行为的定性做了明确，刑法143、144条里面，只是规定了生产销售环节，大量其实发生在流通环节当中，比如说储存、运输，像很多农产品又要保鲜，这些都会在这个环节当中滥用一些添加剂，那它也是危害食品安全的。在司法解释里面，第8、9条就把生产销售环节细化，加工食品就细化成为食品的加工、销售、运输、储存，对于使用农产品，我们细化为使用农产品的种植、养殖、销售、运输、储存，细化在这些环节里面。这样规定，一是能够和现有的行政法规衔接，再一个也是为了能够对于现实当中存在的问题比较好的解决，实际上我们也认为，跟刑法的立法本身是不排斥的，因为生产到销售中间的这些环节，应该也是要纳入在刑法打击的范围内的。  [06-17 14:02]

王珅：第二个是我们对于食品的生产，再往上追溯，包括像一些用于食品生产的非法添加物的生产，包括国家禁止生产使用的农业投入品，比如说不允许使用的农药、饲料等等，对这一些行为的定性也做了规定，司法解释在11条用了一条，对这一类行为规定的是按照非法经营罪来进行定罪处罚。  [06-17 14:03]

王珅：第三方面，我们想谈一下犯罪的全覆盖，这个司法解释，对于危害食品安全犯罪的行为、相关的定罪问题、整个罪名进行了梳理，对于罪名之间的关系以及适用的范围做了规定。主要体现在五个方面：  [06-17 14:04]

王珅：二是针对实践中存在的使用有毒有害的非食品原料加工食品的行为，如利用地沟油加工所谓的食用油等，明确此类“反向添加”行为同样属于刑法规定的在“生产、销售的食品中掺入有毒有害的非食品原料”。  [06-17 14:16]

王珅：一个就是针对食用滥用添加、违法添加突出的问题，根据添加物的不同来做处理，添加禁用物品的，不按规定添加食品添加剂的，区分是否“足以造成严重食物中毒事故或者其他严重食源性疾病”，分别以生产、销售不符合安全标准的食品罪和生产、销售伪劣产品罪定罪处罚。  [06-17 14:16]

王珅：第三个，为了堵截病死、毒死、死因不明以及未经检验检疫的猪肉流入市场的通道，明确私设生猪屠宰厂（场）、非法从事生猪屠宰经营活动应以非法经营罪定罪处罚。很多部门都说，这个不仅局限在生猪，畜禽都应该纳入。但是考虑到非法经营罪提前要求是违反国家规定，现在唯一的是全国生猪屠宰条例。但是我认为不妨碍以后，比如说以后对牛、羊这些大的畜禽实行定点屠宰。同时如果说其他的畜禽有问题，比如说它是用瘦肉精喂养的羊，按照司法解释规定，仍然是可以对它刑事责任进行认定。  [06-17 14:19]

王珅：第四个，为惩治危害食品安全犯罪的各种帮助行为，扫除滋生危害食品安全犯罪的环境条件，对危害食品安全犯罪的共犯以及食品虚假广告犯罪做出了明确规定。比如说虚假广告，对于食品，特别是保健食品做虚假宣传的，我们也是有了一个条款来规定。第五个方面，我们对于渎职犯罪也做了一个梳理，对于渎职犯罪之间的关系，法律适用的原则做了明确，这个是我想讲的第一个部分，严密法网。  [06-17 14:19]

王珅：第二个，对于明确了罪名适用的原则:凡罪必定、择一重罪。我们的解释做了两方面的规定，一个是对于生产销售不符合安全标准的食品罪，和生产有毒有害食品罪，加重情节细化的过程当中，我们就考虑到了这两个罪和其他罪名可能存在的竞合，按照以前的我们的数据分析，实际上很大一部分是按照生产伪劣产品罪判了，这一次在制定细化情节的时候，我们就考虑到这个问题，这样能有比较好的法律效果。当然刑法本身也有修改，也不能排除完全转适用其他罪名的规定。对食品监管渎职罪这方面，这一次原则规定了，以后不再使用滥用职权和玩忽职守罪。  [06-17 14:23]

王坤：第二个部分，依法从严从重，确保打击效果。我想应该可以从五个方面体现出来：
第一个，细化了定罪量刑的标准，像我刚才说到，刑法143、144条，对于加重情节，加重后果，都没有细化的，就是笼统的表述，具体怎么操作，怎么把握，怎么理解它都有不同的，这一次司法解释当中，用了比较大的篇幅，对于这一部分的内容加以规定。  [06-17 14:23]

王珅：第三个，体现在提高了判罚的标准上。理论上说，这两个罪的罚金上不封顶，下到什么程度，最低1千元。这一次我们也是本着和修法一致的考虑，对于罚金我们设定了一个最低上游，不能违背法律的规定，但是下游设定了一个生产销售金额2倍以上的罚金，最少判处两倍以上的罚金，这个跟其他的伪劣商品相比，这就是比较高了。但是在我们制定过程当中，也有部门希望能更高一些，像跟行政法规能够结合，达到5倍或者10倍，但是我们也考虑到，一方面，因为刑事案件存在一个，对于违法所得追缴的问题，犯罪工具要没收，这个是对他合法财产的判处。第二方面是因为像有的案件，我们不能排除生产销售金额特别大，如果判5倍、10倍，可能就是天价了，最后造成的是实际没办法执行，就成一个笑话，司法上来讲也不严肃。  [06-17 14:25]

王珅：第四个，严格掌握缓、免刑适用。
第五个，严惩了单位犯罪，以前的追溯标准，大家可以看到，个人和单位适用的是不同的标准，单位比个人的标准要高一些，这一次的司法解释里面规定，个人和单位适用的是同样的标准。  [06-17 14:26]

王珅：这个解释体现的第三个精神就是强化司法认定，方便操作。
事实认定难，为了提高司法效率，司法解释对一些具体的操作问题从程序上进行了处理，体现四方面：
一个是转换了生产销售不符合…实际上这是对于个案需要具体认定的问题，但是司法解释这一次是对于实践中出现得比较多的，具有高度危险的一些典型的问题类型化，把一个原本需要个案认定的问题，制定成规范认定的问题，只要具备了情形之一的，就可以认定它具有刑法第143条规定的足以的危险。
第二个，有毒有害的认定，我们现有的条件是不能达到的，我们也注意到，一些主管部门设置黑名单，我们这一次就把黑名单予以法定化，凡是上了黑名单的，我们就认定为有毒有害的食品原料，不再进行认证了。
第三个，司法解释扩展到了伤害，残疾程度。  [06-17 14:27]

王珅：第四个方面，明确了相关认定的程序，虽然刚才提到的，对刑法143条的规定，但是有一些个案还是存在着个案认定的问题，怎么认定？我们做了一个程序性的规定，如果按照之前司法解释规定，不能直接认定的，要根据检验报告，以这个为基础，结合专家意见来做认定，明确了检验报告的地位，也明确了认定一个物质是不是有毒有害，这个责任是司法机关的。  [06-17 14:28]

王珅：这跟所有的法律的东西都一样，肯定有一些滞后性，现实当中总有一些新情况、新问题不断地发现，我们希望和其他的行政部门能够比较好地，平时多的沟通交流，及时掌握新情况、新问题，为维护良好的安全的食品环境来共同努力，谢谢大家！  [06-17 14:29]

主持人：谢谢王珅法官。非常感谢。我们相信最高法院可能不仅仅只是出台司法解释来进行这方面更多的规制，加大打击力度，可能还会在以后的，就像你刚才提到的，有一些新的违法犯罪的现象，可能要通过更多的指导性的案例，能够及时地跟进这种新的形势的发展，这样对于指导的意义是非常大的。接下来有请非常有经验的，也是学者型的领导，卫生计生委食品安全标准与监测评估司司长苏志先生，有请！  [06-17 14:30]

苏志：非常感谢主持人，也感谢大家，感谢分论坛，给我一个发言的机会。刚才听了王坤法官对于司法解释的背景做了详细的解读，很受启发。我个人感觉讲得很好，这也是一次对我们行政部门的一次普法教育，我从事的工作是食品安全标准，风险监测评估，这两个比较具体的，带有专业性质的职责。下面我结合我们的职责谈谈学习司法解释的体会。  [06-17 14:31]

苏志：大家知道，食品是非常特殊的，其生产经营活动做出了严格的规定，同时我们的刑法很早就涉足了危害食品安全罪。但是近年来，食品安全的形势依然十分严峻，重大恶性案件时有发生。解决了三个大的问题：
第一个，解决了危害食品安全犯罪，如何具体适用，刑事处罚，明确了，建立了相关的犯罪的定罪量刑的标准。
第二个，解决了行政法律规范及其执法，与刑事法律规范，及其司法的有效衔接。司法解释在认定犯罪具体情节时，深入研究，并且积极采用了行政法律法规和部门依法做出的相关规定，比如说禁止使用或者禁止添加的黑名单。
第三个，针对近年来，食品安全监管所面临的新情况、新问题，解决了诸多新型的疑难案件的刑法的适用问题，并且充分体现从源头上防范食品安全，食品安全危害和相关的犯罪的这样一种司法的意图。我们相信，司法解释的出台，对于充分运用法律武器将发挥积极的推动作用。同时这也是对政府，食品安全监管部门极大的支持。我们卫生计生委我们坚决拥护，贯彻履行司法解释，坚决依法严打犯罪。  [06-17 14:32]

苏志：我们的职责，要重点做好两方面的配合：
一方面，关于标准，食品安全标准。刑法第143条规定了生产销售不符合安全标准食品罪，本次司法解释，第一条至第四条，对犯罪情形做出了具体的规定，充分体现了食品安全标准的法律地位和极端重要性，食品安全国家标准是强制性的技术法规，是保障食品安全的科学依据，对于规范食品生产经营活动，强化政府科学监管，促进食品产业健康发展和公平竞争，发挥着十分重要的基础性作用。2009年，食品安全法实施以来，我国的食品安全标准管理制度得到完善，组建了国家食品安全国家标准委员会，制定通过了十二五规划，全面启动了食品标准中安全指标的清理整合，截止目前，已经公布乳品安全标准，污染物限量等303部基础性和重要产品的食品安全国家标准。应该说这些标准300多部标准已经覆盖了各类食品中可能影响食品安全的六千多项指标。  [06-17 14:34]

苏志：大家知道，法律的生命在于实施，标准的生命在于执行。尽管生产的规模，工艺的技术千差万别，但是执行食品安全国家标准应该一视同仁。首先要确保食品的原料符合国家的要求，不合格的原料不可能生产出合格的生产。这也是基本常识。必须强调，严格把关。二是要把标准的各项规定，切实落实到食品生产加工，或者经营的全过程中间去，要牢固树立食品生产经营的过程，就是保证食品安全的过程的理念。三是严格实施良好生产或经营规范，做到知行合一，绝不能心存侥幸。我们只有将标准的规定变成企业的具体管理措施和操作规范，并执行到位，标准才可能发挥它应有的规范作用。  [06-17 14:45]

苏志：下一步，国家卫生计委将继续清理整合现行食品标准为重点，2013年底我们将完成现行近5000项各类食品标准中强制执行内容的清理，并指导地方同步开展地方标准清理工作。在清理的基础上，抓住十二五的规划契机，加强调研，广泛听取各方面的意见，充分借鉴国际的经验，加快形成我国食品安全标准体系，完成制定修订的工作任务，继续整合、统一发布食品安全国家标准。进一步完善标准管理制度，大力开展标准宣传解读和跟踪评价工作。  [06-17 14:49]

苏志：二及时认定公布可能违法添加的非食用物质名录。严厉惩治不法分子生产、销售有毒有害食品是当前打击食品安全犯罪的重点任务。司法解释第二十条规定了应当认定为有毒、有害的非食品原料的各种情形。其中，我委依法公布的《食品中可能违法添加的非食用物质名单》（简称“黑名单”）是认定有毒、有害非食品原料的重要依据之一。目前已经公布了6批，共包括64种非食用物质。根据司法解释的规定，凡是使用黑名单中的物质为食品原料，或者在食品生产、加工、存储和销售过程中掺入非食用物质的，一律按照生产、销售有毒有害食品罪立案查处。
   [06-17 14:56]

苏志：为了做好黑名单的认定和管理工作，我们会同相关部门成立了多领域专家组成的专家委员会。根据风险监测、监督管理和社会举报的信息，及时组织开展对新发现可能添加的非食用物质的论证工作，不断更新黑名单内容，并积极研究配套检验方法。按照本次国务院机构改革的要求，我们将进一步完善部门协调配合机制，为食品安全监督和打击刑事犯罪提供坚实的技术支持。
谢谢大家！  [06-17 15:05]

主持人：我们非常可喜的是，我们的行政和司法在两位专家里面充分衔接起来了。我们知道食品安全领域是非常复杂的领域，不可能单靠一个部门，所以几龙治水是非常重要的，关键在于他们之间是否充分合作。接下来有请另外一个非常重要的部门，公安部治安管理局许成磊处长来做演讲。  [06-17 15:09]

许成磊：非常感谢，刚才两位嘉宾都分别围绕着新的司法解释做了非常精到的解读，通过他们的解读，在我们现在这个环境下，严厉的打击这类食品安全犯罪，应该说还是发挥了很好的作用。  [06-17 15:11]

许成磊：这一次食品安全宣传周的主题是社会共治，同心携手维护食品安全。社会共治，我们知道在目前，我们国内的食品安全的问题，我个人理解，现在来看，主要的问题应该还是人的问题，还是食品安全领域的违法犯罪的问题，这几年的食品安全，我们一直在和食品安全的违法犯罪做斗争。社会共治，食品安全是一个体系的问题，至少涉及到我们执法的问题，涉及到对违法犯罪打击的问题，对此，老百姓意见也很大，社会反响也很强烈，中央领导也很重视。  [06-17 15:12]

许成磊：在重点治乱的背景下，也出了专门针对食品安全的司法解释，共公安机关打击犯罪的这个角度来看，近两年来，公安部组织开展了一系列的专项打击行动，特别是开展“打四黑”、“除四害”，把这个始终作为最重要的方面，从前期的瘦肉精、地沟油、病死猪，对这些案件的打击是对犯罪分子的一个震慑，但是同时这一类犯罪，我们感觉到，在打击犯罪的过程当中，也遇到了很多的难题，特别是新的司法解释没有出来之前，根据现行的刑法，还有原来的司法解释，公安机关在打击这一类犯罪的时候，遇到的突出的问题，一个是定罪入刑难，再一个鉴定检测难，这两个难点是困扰着大家重大的问题，定罪入刑难，143、144是规定的两个罪名，这两个罪构成要件有明确的要求，也就是说，生产销售不符合安全标准的食品，要求足以造成严重的安全事故，这个足以是足以困扰着我们大家的一个方面，根据当时的司法解释，这个足以要求相关的部门要出具鉴定的意见，但是现实当中，这个意见的出来是非常困难的。比如说病死猪的问题，要求它是不是要足以造成严重事故，要相关部门进行检测，检测是不是病死猪，病死猪里面含有哪些细菌超标，有一些是人共患的，有一些人是不共患的。因此在追究不法行为责任的时候，就遇到了一个门槛的问题，你能不能定143条？定不了，就只能按照刑法140条，生产销售伪劣产品罪来定，刑法140条，要求销售金额5万元以上，但是现在从我们打击犯罪来看，犯罪分子非常狡猾，犯罪越来越隐蔽，而且有一些是黑作坊一直在从事着违法犯罪活动。在这种情况下，你要是能够查证到他到了销售金额5万块钱然后再立案，这个难度也是比较大的。  [06-17 15:13]

许成磊：还有144条，生产销售有毒有害食品，怎么判断有毒有害食品？没有统一的标准。包括三聚氰氨的问题，都是因为发生了重大事件以后，通过各个部门来协调。对于需要卫生部，当时卫生部公布的黑名单的名单，当时也有不同的认识，如果完全从专家的角度，他们还要做一些风险的评估等等，这里面在现在的司法解释没有出来之前，这些问题一直困扰着行政执法部门和司法机关，因为基层的司法机关要定罪，要判案，肯定要有一个量化的标准，这样的标准，应该说不是很明确。因此困扰着我们打击这一类的犯罪，从实际情况来看，这几年涉及到食品犯罪的，刚才王珅法官也讲到了，两个罪名，本身是体现出了对食品犯罪从严打击的问题。我的感觉三个，第一个，定罪入刑的标准更加明晰了。第二个，法网织得更密了。第三个，加重的情节更加量化了。总体是体现了对食品安全犯罪的从严打击的司法的精神。这里面有一些具体的解读，刚才已经讲得很清楚了，比如病死猪的案件，直接就定143条。再一个，刑法144条，有毒有害，怎么理解？现在的司法解释20条，也非常明确，凡是法律法规规定禁止添加的一些物质，还有包括我们行政主管部门，包括卫生监督部门公布的在食品中可能违法添加的使用物质，包括农业部门公告的农药当中添加的东西，只要你添加了，都是属于刑法当中的有毒有害。入刑的门槛，在程序上是更加便捷了。  [06-17 15:13]

许成磊：另外，法网织得更严密，刚才王珅也介绍了，体现在几个方面，一个是通常大家理解的加工食品，刑法当中的食品是涵盖了农产品和食品安全法当中的食品。再一个涉及到的环节，不仅仅涉及到加工环节、销售环节，同时也包含了运输、储存各个环节，只要你实施了犯罪行为，都要追究相关责任。比如甲醛白菜的问题，这个环节是什么？不是农户种白菜的时候，弄的甲醛，是在运输的过程当中，为了保鲜而放的甲醛，是在运输过程当中发生的犯罪行为。所以涵盖的环节是非常严密的。另外，这个司法解释为了体现对于食品安全的保护，还对于食品，包括食品添加剂，包括食品包装材料，容器，消毒剂这些东西，凡是不符合安全标准的，它构成犯罪，都要依法追究刑事责任。  [06-17 15:14]

许成磊：还有一点，体现出了我们对于食品，食品涉及到了很多链条，涉及到了全环节犯罪的打击，除了最终端的生产销售有毒有害食品，作为原料提供者，虽然你生产的东西不是食品，但是你生产出的东西直接用做下游的食品，你上游的犯罪也要严厉追究。举个例子，比如说像专门生产瘦肉精的，公安机关、媒体也都报过，打击专门生产瘦肉精的案件，他们才是罪魁祸首，他们是源头，所以说必须得有严厉的打击，不仅打击这些直接用瘦肉精添加危害食品的犯罪分子，更要从源头上把生产销售瘦肉精的人绳之以法，在这个里面，司法解释也都非常明确。因此，我的感觉就是法网织得更加密了，当然是在现有的法律框架之下。  [06-17 15:15]

许成磊：第三个，加重的情节更加量化，更加具有可操作性。为什么说很多的案件定了生产销售恶劣产品，也和这个有一定的关系，现在的刑法对于143条和144条，规定了三个不同的量刑幅度，什么样的情况下属于加重量刑倾斜，不明确。因为刑法140条，这个比较容易一些，更加具有操作性一些，所以很多案件判了140条。现在就综合考虑了你的销售金额，你销售的数量，持续的时间，你销售影响的范围等等各方面，使刑法当中的加重量刑情节更加具有可操作性。所以我们感觉，这个司法解释应该说恰逢其时，对于我们应对当前的食品安全领域突出的违法犯罪问题，应该说是发挥了有力的作用。我们公安机关也是司法解释出台以后，专门部署，认真学习，加大培训力度，认真领会司法解释的精神，同时对于我们侦办的案件一律开展一次回头看，看一看，以前办不了的，办不下去的案件，现在按照司法解释把这些事情进一步加强侦查，所以说始终保持对这一类犯罪高压严打的态势，确实是发挥了治乱的效果。我想这是我的体会，也是我学习司法解释的几点体会，不当之处请大家多多批评指正，谢谢大家！  [06-17 15:16]

主持人：谢谢许司长，让我们更加深刻地领会到，像黑名单批处理的方式，肯定要比个案的鉴定认证的方式更具有效率，也能够更快地认定违法犯罪的现象。当然了，从另外一个角度来说，我们的行政主管部门的重担也就越来越重了，食品安全的标准要及时修订，黑名单要及时更新。我们这个阶段还有15分钟的时间，我们就进入到沟通和互动的环节。因为这个阶段讨论的主题是刑事违法犯罪的认定和处理，所以我也想在这里，首先先请北京市高院刑二庭的覃波来谈一谈你对司法解释的看法。  [06-17 15:17]

覃波：司法解释出来的时间不长，具体的案例也没有多少。但是我们平时，在近几年的案件里面，刚才两个部门的同志也说了，现在看的案件，终端的案件多一些，源头的案件比较少，更多的还是一些在销售领域，销售环节的案件多一些。  [06-17 15:18]

覃波：新的司法解释出来以后，以前也有困扰，因为针对的标准不统一，所以判断的时候仁者见仁，智者见智。正因为新的司法解释出来了，可能能给我们司法实践当中提供统一的标准，相对来说比较统一。总的来说，这个还是比较能跟进的。当然过程当中肯定有一些问题，需要细化。这样也能给在案件处理过程当中，给社会一个比较好的，案件出来以后，能有一个比较规范性的指导。我们每年都会发一些指导案例，案例如果有一定的标准性，以后也会形成，让社会民众有一个规范性的认识，不然的话也会出现不同的案件，有不同的看法，也会对法律规定容易产生质疑，新的司法解释出来以后，如果规范化、标准化统一了以后，加上新闻媒体的同志，加大舆论宣传，我们发一些典型案例以后，可能社会的影响也是有更好的推动。因为现在刚出来，我们的案例还很少。别的没有了。  [06-17 15:19]

主持人：谢谢覃波法官，相对统一的司法适用，是体现司法公正，司法正义的非常重要的方面。互动的环节，我想不是完全由我来点，看与会的嘉宾，来自其他事务部门，还有食品生产企业的一些嘉宾，能不能参加互动。  [06-17 15:21]

冯源：这里有几个方面的问题，还要引起大家的注意和重视。第一条和第四条，我想因为没有一个具体的标准，可能还要在具体情况当中具体分析，有的可能看似严重，超标几十倍，但是对人体不是那么有害。但是有些超出一点点，可能就能威胁到人的身体健康，所以这个方面还需要进一步加强。  [06-17 15:22]

冯源：第二个方面，我们要做好几个工作，公安、检察院、法院以及和相关的行政部门及时的沟通，和对相应的判定，应该有一个协商机制，如果没有这个协商机制，我们在处理案件上是非常困难的。此外，还有第三个问题，有毒有害食品的认定问题上，还存在着一个差异，什么样的差异呢？有毒有害的非食品原料的认定，我举个例子，我们曾经碰到过类似的案件，我们怎么去确定这种鉴定，检测硼，三聚氰氨我们过去规定，从几千毫克每公斤到零点几毫克每公斤，全部对外公布了，那这个里面哪些是自然添加的，哪些是自然带来的，所以不能完全与20条规定当中的，你只要出现了检测出了这个物质的东西，就是有毒有害物质的非法添加，这可能在判定上还需要有标准。所以这个需要技术力量，包括各个方面的支撑，我们在执法判定当中，需要有司法判定。可能这里的出标准，我觉得出标准，可能对中国的形象不好，包括在三聚氰氨的问题上，出了一毫克每公斤的标准，因为这些东西根本不允许用在食品里面，所以这个怎么判定，如何认证。第四个方面，关于21条，难以确认…这有一个重大的突破，但是这里还有一个问题，一个检验报告，具有国家法定资质的检验机构出具的报告都符合，检验报告的准确性我申请复检，依据什么？这个目前没有相应的办法。第二个专家意见，专家意见方面，什么样的专家、现在社会上我说各大媒体也好，各个方面也好，有一些做知识传播的，这个需要有程序，否则专家代表的是这个领域当中的权威里面进行的判定，你的判定会影响到一个人，可能是这辈子一生的法律。  [06-17 15:23]

主持人：这可能也不是司法解释本身能够解决的，还需要进一步在实践当中积累经验。还有3分钟的时间。北京二中院的杨子良审判长要做发言。  [06-17 15:24]

杨子良：我非常赞成处长的一些意见，特别是在鉴定这一块，但是可能还有一些问题，还要进一步提供方案，这个鉴定的问题，01年，包括司法解释也是，现在两高司法解释，是不是现在就不能够由司法行政部门确定机构来鉴定？原先的那一条还能不能用？第二个问题，新的司法解释，今年4月份的司法解释，那个检验报告到底是谁出具检验报告？是公安机关还是卫生行政部门，它的性质是不是鉴定意见？还有一个问题，如果允许不同的机构进行鉴定，包括像卫生行政部门来进行鉴定，包括公安部门也会有部门来鉴定，还有法医鉴定，出现不同意见的时候，怎么来判断，采用哪个机构的意见？主要的在鉴定这一块，鉴定机构怎么选择，还是有一些疑惑。对于这个问题的疑惑，实际上主要的原因是，我在03年、04年的时候，我办过一个案件，一家人在某一家店里面吃饭的时候，发生了严重的事故，当时他的女儿抢救过来了，丈夫回家的路上就死了，后来公安做了鉴定，在死者的胃里面检验出XX，北京市疾控中心做过多次鉴定，又说这个里面没有这个，那这两个鉴定结论一直在打架，这个有没有鉴定资质的问题？还是权威性的问题。如果有的话，跟公安，跟司法部门机构鉴定不一致的时候，怎么来采信？这就是我的疑问，谢谢主持人。  [06-17 15:26]

主持人：谢谢杨法官，鉴定的问题很显然不仅仅是技术问题，还涉及到权威性的问题，以及程序的问题。好，我们第一个阶段关于司法解释应用的讨论就告一段落。  [06-17 15:28]