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白岩松：各位来宾，大家下午好。中午吃了吗？当然吃了。接下来我们继续吃，不过这回不是“吃”，而是谈“吃”。上午有个关键词——诚信，我们需要企业参与到整个食品安全链条当中的人都具备诚信的品质。从某种角度来说，要想真正做到食品安全需要在三个层面上努力，那就是让所有参与其中的人不想、不敢、不能去做影响食品安全的事。不想，靠的是企业自律和媒体宣传。但是说句实话，难度很高。食品真正能够做到大范围的安全，靠的更多的还是不敢和不能。不敢，就是做坏事的成本太高，做了就会被人发现。不能，就是法律制度以及监管做到了让参与者想做坏事可钻的缝隙都很少。所以，今天下午的重点，我们期待的是人人都不想，如何做到不敢和不能呢？首先，有请国务院食品安全委员会办公室监督检查司副司长于军先生作主题演讲。有请。 [06-11 13:28] 于军：各位同仁、同志们，下午好，我今天下午发言的题目是“诚实守信是保证食品安全的基本道德规范”。诚信是社会最基本的伦理价值需要，有了诚信，人们增强了自律意识，就能自觉地规范、调整自己的行为，自觉遵守相关法律法规。诚信是建立法治社会、秩序社会的基础，一个国家、一个社会没有诚信就没有正常的生产生活秩序，也就没有良好的国际形象。食品生产经营中的不诚信导致的食品安全问题是我国当前的突出问题之一，这不仅表现在种植养殖、食品生产经营过程中使用违禁物质、故意添加非食用物质的违法犯罪行为引发的食品安全问题，也表现为违规操作造成的食品安全隐患。由于食品安全监管不可能做到“一对一”、“人盯人”，因此，食品生产经营者的诚信、良心就成为了食品安全最基本的保证。 [06-11 13:30] 于军：食品行业是这样一个特殊的行业，如果不讲良心，不讲诚信，任何环节都可能出问题。生产经营者随时随地都可以违法违规。如果起码的道德底线崩塌，再严格的监管也难守住食品安全。遏制不诚信导致的食品安全问题必须多措并举、综合治理。 一是营造全社会诚实守信的氛围，弘扬高尚的价值观、道德观。中国仍然是一个发展中国家，经济社会处于转型过程中，不法分子过分追求经济利益，往往置法律于不顾，谋取不义之财。在加大对食品安全违法犯罪惩处力度和加强对食品安全领域的诚信建设的同时，还要全社会弘扬高尚的价值观，引导人们追求真善美，唤起人们的良知，抨击丑恶现象。不能对违法犯罪行为麻木不仁，要让违法犯罪行为失去存在的土壤和环境。同时，提高全社会的道德水准，诚信意识也将有助于建立食品安全领域的诚信共识。 [06-11 13:32] 于军：二是加强食品行业诚信体系建设。不诚信也是我们整个社会当前突出的问题之一，发达国家的食品安全是建立在高度诚信基础之上的。食品安全的第一道防线是食品生产经营者，提高食品安全水平，归根到底要通过落实食品生产者的主体责任、规范生产经营活动、强化食品安全管理来实现。针对我国食品生产经营方式小、散、数量巨大、业态复杂的特点，提高从业人员的道德水平和自我约束意识，将更为重要并且具有可行性。还要建立健全各类食品安全信用档案，制定实施“黑名单”制度，推进信用分级分类监管，建立起有刚性约束力的诚信保障措施，全面推动食品行业诚信体系建设。 [06-11 13:34] 于军：三是严惩重处。要像打击其他刑事犯罪一样，严厉打击食品安全领域的故意违法犯罪行为，保持对食品安全违法犯罪活动的高压打击态势。我们的社会需要扬善惩恶的氛围，如果对恶不能及时惩处，带来的就会是更多人的效仿。有一个例子叫做“红灯困境”：一群人等红灯，一开始有两三个人闯红灯，如果没有人制止，在他们的带领下就会有越来越多的人闯红灯。如果你坚持绿灯通行，就会比别人晚过马路，还会被人认为是不聪明。在这种情况下，路口的秩序必然是混乱的。在食品生产加工过程中，故意加入非食用物质就是刑事犯罪，必须坚决予以打击。近几年，政府有关部门公布了已经发现的64种违法添加的非食用物质，监管部门要进一步强化行政执法，健全监管执法责任制，加强各环节食品安全执法检查，扩大食品安全国家监督抽查、市场巡查、执法抽检的频次、范围，深入排查食品安全隐患，着力解决带有行业共性的潜规则问题，按照从严从快的原则，严厉查处食品安全违法违规案件，要防止以罚代刑，主动支持配合公安、检查和审判机关的的工作，及时移送案件，使犯罪分子得到及时惩处。 [06-11 13:35] 于军：四是广泛发动群众，群策群力。我国食品产业发展迅猛，需要监管的对象数量巨大，而政府监管部门的监管人员相对不足。因此，保障食品安全也需要发动群众，群防群治。要鼓励引导老百姓发现问题后及时向监管部门举报，政府部门要畅通举报投诉渠道，及时处置并回应调查处置结果。2011年7月，国务院食品安全办印发了要求各地建立食品安全有奖举报制度的指导意见，就是要充分发挥社会的力量、群众的力量对食品安全进行监管。孔子说，民无信不立。所以，每个人都要从我做起，才能共铸诚信社会，食品安全水平才会得到不断提高。谢谢。 [06-11 13:36] 白岩松：谢谢于军司长的演讲。其实，现在大家似乎形成了一个逻辑怪圈，每当食品安全一出现问题，马上就会谴责政府有关部门监管不力，因此就会产生政府有关部门是不是要扩大投入、扩大人力去完成有效监管的问题。但是，最近陆续有学者，包括有记者根据国外的经验，以及从食品安全发展的历程来看，这几乎是一个很难走得通的路，因为单靠政府部门，门对门、人盯人的监管做不到。政府监管部门要做两方面的工作：一方面是制定相关规则，抬高门槛；另一方面是出问题后迅速处理，并且有效推进。真正的监管恐怕更加依赖于更加开放和透明的社会，这需要媒体和公众广泛参与，中国应该也不例外。当然，这只是目前越来越多的学者开始有的一些想法。从政府部门来说，具体应该如何想，接下来我们有请国家工商总局食品流通监督管理司司长张靖同志演讲。有请。 [06-11 13:38] 张靖：各位来宾，各位代表，新闻界的朋友们，大家下午好。今天我们在这里共同探讨“共建诚信家园、同铸食品安全”，这一课题很有意义。多年来，工商行政管理部门严格执行食品安全法，严格按照国务院和国务院食品安全委员会的总体部署，在国务院食品安全委员会办公室的统一安排下，坚持把流通环节食品安全监管作为市场监管工作的重中之重，切实履行职责，扎实开展工作，取得了新的成效。今天在这里，借这个机会，我向大家汇报一下工商行政管理部门开展流通环节食品安全监管工作的一些情况和下一步的工作考虑。 [06-11 13:41] 张靖：第一，深入开展流通环节食品安全专项整顿，严厉打击销售假冒伪劣食品违法行为。按照国务院的部署和要求，扎实有效地开展农村食品市场、乳制品、食品添加剂、季节性节日性食品、食用油、酒类等专项执法行动，会同有关部门对相关问题食品进行专项整治，妥善处置热点问题，强化食品市场监管，依法查办违法案件，严厉打击食品安全违法行为，有效维护了食品市场消费安全。去年以来，全国工商系统共出动执法人员1599万人次，检查食品经营户3716万户次，检查批发市场、集贸市场83万个次，取缔无照食品经营窝点5.17万户，查处违法案件8.4万件。 [06-11 13:42] 张靖：第二，不断加大食品市场日常规范监管力度，切实维护食品市场秩序。以确保食品经营主体合法、食品质量合格、经营行为规范作为目标，严格市场主体准入，加强抽样检验，监督食品经营者落实主体责任，进一步规范食品经营行为，突出了重点品种、重点区域，有针对性地开展节日市场专项执法检查，依法查处违法行为，切实保障节日期间食品市场消费安全。积极服务大局，认真做好上海世游赛和深圳大运会的流通环节食品安全监管工作。 [06-11 13:43] 张靖：第三，积极强化流通环节食品安全宣传教育培训。食品经营者守法经营意识和诚信自律水平不断提升。各级工商部门采取多种方式，加大教育培训力度，进一步提升了监管执法人员的政治素质、监管能力和行政执法水平。同时，各地工商部门面向社会食品经营者，有针对性地开展宣传教育，普及食品安全知识，举办食品经营者食品安全法培训班，促进食品经营者提高守法经营意识和诚信自律水平。据统计，仅仅在去年的食品安全周期间，全国工商部门举办了食品经营者培训班10092个次，培训了48万余人。组织开展了街头宣传咨询1.44万次，印发了食品安全科普读物和宣传资料363.28万份。 [06-11 13:48] 张靖：第四，注重强化完善食品安全监管制度和创新监管手段，食品安全长效监管机制建设迈出了新步伐。进一步完善食品安全监管的执法、协作、监督等机制，工商总局先后制定下发了《关于切实规范流通环节乳制品经营者履行进货查验和查验记录义务的实施意见》等规范性文件，各级工商部门结合地方实际，注重制度完善和手段创新工作，切实加大信用分类监管力度，深入推进电子化、信息化建设，注重提高对食品经营行为监管的有效性和科学性，为流通环节食品安全监管工作的制度化、规范化、程序化、法制化建设迈出了新步伐。 [06-11 13:49] 张靖：下一步，国家工商总局和各地工商部门将在国务院食品安全委员会的组织协调和地方各级党委政府的统一领导下，认真贯彻国务院的部署，按照全国工商行政管理工作会议的布置，贯彻稳中求进的总基调，以保障流通环节食品安全为目标，深化食品安全治理整顿，强化日常规范化管理，着力推进流通环节食品安全监管规范化建设，食品经营者诚信自律体系建设、监管执法能力建设和长效管理机制建设，不断提升监管效能，切实保障食品市场的消费安全。 [06-11 13:50] 张靖：第一，加大流通环节食品安全治理整顿力度，着力解决食品市场存在的突出问题。一是要突出重点地区和重点场所深入开展专项执法行动，继续将保障农村食品市场消费安全作为食品市场监管工作的重中之重。突出城乡结合部、食品集中交易市场，深入开展专项治理整顿。二是突出重点时节，深入开展专项执法行动，加强对元旦、春节、五一、十一、中秋节等节日期间食品市场的专项检查，切实保障节日食品消费市场安全。三是突出重点品种，深入开展专项执法行动，重点抓好乳制品、食用油、肉类、酒类、调味品、添加剂等与广大人民群众的生活密切相关、消费者反映比较集中的品种，加大监管执法力度，增加抽检频次，切实维护食品市场秩序。四是突出食品案件查办工作，严厉打击食品经营违法行为，严厉查处销售假冒伪劣和不符合食品安全标准的食品，以及扰乱食品市场秩序的违法行为。 [06-11 13:51] 张靖：第二，加大推进食品安全日常监管规范化建设的力度，着重提升食品安全监管依法行政水平。一是严把食品市场主体准入关，强化食品市场的主体监管，强化分级分层管理，动态分类和经济部际管理，依法规范食品流通许可证和营业执照的核发工作。二是狠抓基层和基础监管工作，严格对经营者索证索票的规范监管，切实做到监管重心下移，进一步加大食品市场的巡查力度，严格监督食品经营者，建立和落实食品进货查验和查验记录制度，依法规范经营行为。三是严格食品质量监管，积极促进源头治理。强化对食品质量的监督检查，加大抽检力度，积极促进建立健全食品质量追溯机制、行业规范和源头治理，进一步提升基层流通环节食品安全的监管工作效率。 [06-11 13:52] 张靖：第三，加大推进食品经营者诚信自律体系建设的力度，着力监督食品经营者落实主体责任。一是要督促食品经营者落实法定责任和义务，切实对消费者负责，严格监督食品经营者落实十项自律制度，强化企业自律意识，督促食品经营者把好食品的进货关、销售关和退市关，督促食品经营者落实法定责任和义务的工作，不断提升食品经营者的诚信自律水平。二是要建立健全预警防范机制，严格落实市场开办者的法定管理责任，进一步建立健全预警预防制度，充分利用信息网络手段，实时发现和处置食品安全突发问题，有效防范流通环节食品安全风险。三是加大信用分类监管力度，积极推进诚信体制建设，研究确定科学合理的分级分类标准，创新信用分类监管的方式方法和考核方法，注重监管的实效和综合信息的分析研判，不断提高监管的针对性和时效性。 [06-11 13:53] 张靖：第四，加大流通环节食品安全监管机制创新和能力建设的力度，着力提升食品安全监管效能。一是要建立健全监管制度，构建长效监管机制，深入贯彻食品安全法及其相关条例，以落实流通环节食品安全八项监管制度为重点，进一步建立健全监管工作制度。二是创新监管手段，努力提升监管执法效能，积极推进流通环节食品安全监管、食品安全电子监管、信息网络监管和食品抽样检验体系建设，进一步推进食品安全全程信息化监管的运用和实践，切实提升食品安全监管现代化水平和工作效能。三是充分发挥群众的监督作用，鼓励广大群众投诉、举报、强化社会监督。 [06-11 13:54] 张靖：第五，加大协调协作力度，着力提升食品安全监管合力和保障水平。一是建立健全协调协作机制，加强工商系统内设机构之间以及与各有关部门之间的协调配合，努力形成监管合力。二是建立健全情况通报和信息互通机制，努力提升应急处置能力。三是建立健全联合执法机制，发挥部门间的整体优势，努力构建齐抓共管的工作格局。 让我们共同努力，充分发挥政府监管、行业自律、社会监督的作用，共建诚信家园，共铸食品安全。谢谢大家。 [06-11 13:56] 王旭东：刚才工商总局的同志从监管的角度说了食品安全，怎么样落实食品安全工作？接下来我们有请全国人大代表、杭州娃哈哈集团董事长兼总经理宗庆后先生演讲。有请。 [06-11 13:58] 宗庆后：尊敬的各位领导、各位朋友们，今天我发言的题目是加强企业自律，保障食品安全。 首先感谢论坛给我一个发言的机会。最近中央电视台的纪录片《舌尖上的中国》非常火，可能朋友们都看到了，它让我们重温了我国丰富多彩、令人骄傲的饮食文化，在影片播出之后，娃哈哈很快就出现了一个“舌尖上的另一个中国”，历数了片中中国食材在各地被加工成“毒害食品”的现象。作为一名食品行业从业人员，我感到心情十分沉重，也十分惭愧。刚才聆听了各位嘉宾的讲话，可以看出，社会各界都十分关注食品安全问题，对食品企业也寄予了厚望，让我们感觉到肩上的担子更为沉重。 [06-11 14:00] 宗庆后：食品企业必须是食品安全第一责任人。要抓好食品安全，除了靠政府监管和社会监督外，最根本的还是靠企业的诚信和自律。因为食品安全与否直接关系到亿万消费者的生命和健康，直接影响到中华民族的体质和未来，如果我们企业和企业家不能认识到这一点，我们就没有资格生产食品。结合这些年的工作经验，我感觉到，我国的食品安全水平要重获消费者信任，要从以下几个方面努力： [06-11 14:02] 宗庆后：首先企业必须加强自身的质量体系建设，该遵守的必须要遵守，该投入的必须要投入，只有可靠的原料、严格的管理、科学的工艺、先进的设备，才能生产出安全健康的食品。一些企业总认为，严格按照标准做，就要加大成本，降低利润，影响到企业的发展，不如偷工减料，以次充好赚钱来的快。一个真正有抱负、负责任的企业是不会这样想的，娃哈哈从小到大，由弱到强，始终坚持“食品如人品，品食如品人”的宗旨，我们从产品研发开始，对原料采购、加工生产、质量检验、配售销售全过程进行质量控制，并先后投资一百多亿元引进了全世界一流的全自动生产装备和先进的检测仪器，所有的产品都实现从原料进取到封口、装箱全自动化的流水线生产，确保了我们提供给消费者的每一件产品不仅安全，而且健康营养，这些年我们先后获得了全国质量管理先进企业、浙江省管理质量管理体系认证示范企业等荣誉，这也是我们全体华人深感自豪和成就感。 [06-11 14:03] 宗庆后：其次，企业必须合理分配财力和利润，进行公平有序的竞争。这些年许多社会反响强烈的质量问题，一部分是因为企业为了谋取暴利而任意偷工减料，违法添加不良的成份所造成的，但也有相当的比例是因为整条产业链各个环节利润分配机制没有理顺，由于生产企业之间的恶性竞争，竞相压价，导致原料供应商无利可图，而被迫降低原来的品质。问题虽然出现在供货的源头，但根源还是在于企业之间无序的竞争。因此讲食品安全，不仅仅从机制上对企业设计进行规范，理顺产业利润分配机制也是很重要的一个方面。只有整个行业所有参与者都从合理利益分配格局中受益，我们的食品安全才有保障。 [06-11 14:03] 宗庆后：最后，我们要通过行业协会加强对企业引导和监督。食品安全靠单个企业、少数企业是不够的，现在的企业根本不以制假售假为耻，赚一条是一条，虽然这是少数，但是实话说，一颗老鼠屎坏了一锅汤，这种现象败坏了我们行业的风气，影响了我们整个行业的形象。只有通过大家共同努力，发挥行业组织的力量，附之以必要的法律武器，在这个行业中真正弘扬正气，我们才能真正有效地刹住这个歪风。 总而言之，诚信经营、加强自律，让老百姓安心消费，这是食品企业责无旁贷的义务，也是企业生存发展的立足之道，更是体现企业的社会责任、赢得社会尊敬的最直接的方式。食品安全需要法制与规范，但是更离不开从业者的道德与良心。作为全国食品行业的重要参与者之一，娃哈哈将一如既往地严格要求自己，做好行业的表率。在此我们也呼吁全国食品企业同行们为我们消费者营造安全健康的食品而共同努力。谢谢大家。 [06-11 14:05] 王旭东：娃哈哈企业是我们国家最大的饮料企业，它们生产的饮料，据说每个中国人一年要喝18瓶。这么大的生产量，只有把食品安全当成良心，最重要的任务来落实，我们的安全才能有保证。接下来有请雅士利国际控股有限公司董事局主席张利钿先生演讲。有请。 [06-11 14:07] 张利钿：尊敬的各位领导、各位嘉宾，大家下午好！首先，非常感谢论坛的主办方。去年这个时候，我作为嘉宾参加了食品安全论坛活动，今天再次与大家相聚一堂，我感到非常荣幸！今年的主题是“共建诚信家园，同铸食品安全”。这个主题反映了民众对食品安全的共同期待。 [06-11 14:13] 张利钿：首先，诚信是保障食品安全的灵魂，关系千家万户是重要的民生工程。去年，国家工信部为贯彻落实国务院办公厅的通知要求，组织实施“食品工业企业，诚信体系建设工作实施方案”。工信部要求：把诚信体系建设作为食品安全建设的重要内容。在国家有关部委的高度重视下，全国开展诚信体系建设工作，取得了良好的效果。雅士利集团积极响应国家的号召，在原有的诚信管理基础上，不断完善了集团的诚信体系建设，经过三个多月的运行，最终成为广东省第一家获得“诚信管理体系认证”的企业。诚信，是每个公民，应遵守的道德底线，也是一个企业发展的灵魂。除此之外，要建立保障食品安全的长效机制，我认为必须做好以下几点： [06-11 14:14] 张利钿：第一、建立政府监管、行业诚信建设，和社会监督三位一体的全方位监督机制。政府是主导者；企业是履行者；社会是监督者。在国家有关部委的组织和领导下，我国食品安全，近年来取得了显著成效。我国的法律法规也日趋完善，比如《食品安全法》历经多次修改，建立惩罚性赔偿制度；明确删除监管码制度；废除免检制度，加强风险监测和评估等等。去年3月份，执行的乳业新的规定，提高了这个行业的门槛，淘汰了一些技术设备落后、产能低下的小企业。2011年4月2日，国家质检总局发布了乳业整顿和乳制品企业生产许可证重新审核结果，全国1031家乳制品企业和145家婴幼儿配方乳粉企业中，有107家企业停产整改，426家企业未通过审核。食品安全，除了政府重视外，还要树立企业良好的质量意识。食品企业应该组建一个独立的监督机构，这个机构不仅要对企业的产品安全负责，也要给企业提供监督和指导。雅士利集团自2010年就成立了来自美国、新西兰、澳大利亚、中国以及香港的6位国际顶级专家组成的“雅士利食品质量安全委员会”，该委员会的成功运作，为雅士利的产品安全提供第三方独立监督，确保产品零缺陷。 [06-11 14:19] 张利钿：第二、加快标准的制定和修改，完善食品安全标准体系。两会期间，我多次提出：我们国家一定要走“标准强国、质量强国、信用强国”之路。如果说质量是诚信的核心，那么，标准就是质量的基石。我一向认为质量要做强，标准要先行。要建立食品安全机制，我们必须严格实施产品的标准化，以此来指导食品生产。而这个统一的标准，将不仅仅是合格标准，更应该是精品标准。前不久，中国乳制品工业协会宋昆冈理事长指出，中国目前所执行的《食品安全国家标准》，是世界上最严格的标准之一。我认为，这的确是一个事实！因为这几年来，我作为企业，我深深地体会到，我们国家有力的监管力度，媒体空前的监督力度，全社会民众对食品企业的“零容忍”，这也催发了整体行业的从严自律，不断提升！ 第三、增加对基础设施和技术装备的投入，尽快形成统一、高效的食品监管体系。近年来，国家有关部门加强了对食品行业的监管力度，通过强化检测标准和加大检测力度，提高食品行业的门槛。国家近年来有专项的资金对流通领域的食品进行检验，彻底改变了以前检验由企业付费的形式，目前国家食品安全风险监测和评估体系已经运行了两年，覆盖了31个省、市、自治区。特别是婴幼儿奶粉的专项检测，做到了周周检、月月检、年年检。这几年来，雅士利集团就先后引进了一大批国际先进的生产设备和检验设备。仅集团的实验室每年投入几千万元，还通过了国家实验室认可委员会的认可。集团先后建立了七大质量管理体系，包括乳制品GMP管理体系等；并建立了ERP等，七大运营管理平台，使公司的产品质量和内部管理，达到世界一流水平。 [06-11 14:22] 张利钿：总之，诚信是保障食品安全的灵魂；完善的监管机制和企业自律是食品安全的有力保障。我相信：在政府的领导下，在企业的努力下，在全社会的共同监督下，我国的食品安全，一定会让全社会放心，让全世界认可！谢谢大家！ [06-11 14:25] 王旭东：感谢张主席，我们知道雅士利集团是一个专门生产婴幼儿奶粉的企业，张主席介绍他们的公司专门在外国请了很多专家教授，自己成立了食品安全委员会，这是一般企业做不到的。接下来我们的环节是今天第一个对话环节，我们有请国务院发展研究中心农村部研究室主任张云华，中国食品工业协会副秘书长马勇，中国调味品协会常务副会长兼理事会总干事卫祥云，中国副食流通协会会长何继红到台上来，我们就“食品行业如何赢得更多的尊重”的话题发表各自的意见。有请各位。 [06-11 14:28] 王旭东：今天这个话题比较开放，食品行业怎么样赢得消费者的尊重？四位嘉宾先用三五分钟的时间，说说您们对问题的看法。先从马秘书长开始。 [06-11 14:29] 马勇：怎么赢得尊重？我自己的体会是共铸食品安全长城。在提高食品安全水平的艰巨过程或者实现这个宏伟目标的征途上，监管部门必须做好监管部门的工作，食品生产企业要尽到法律规定的责任和义务。从食品生产企业的行业组织角度上来讲，我认为，要想赢得社会和公众的尊重，一定要充分发挥行业组织自身的自律协调作用，能够尽可能规范行业的生产经营行为，特别是在贯彻落实法律法规和食品安全标准的要求方面，要有一套切实可行的制度保证。 [06-11 14:31] 王旭东：您的意思就是各干各的事，把自己的事情干好。下面请卫会长。 [06-11 14:33] 卫祥云：早上听了各位领导的讲话，我感触很深。大家知道，最近《舌尖上的中国》反映的就是就是调味品怎么用，这应该也是基层老百姓所关心的。关于食品安全与监管，我认为主要是三点： [06-11 14:34] 卫祥云：一、我们现在要正确区分行政管理和行业管理。行政管理就是你什么能做、什么不能做，而行业管理是什么应该做，什么不应该做。现在社会上出现的一些食品安全问题，无法理不清的原因就是没有把这个区分开。 [06-11 14:35] 卫祥云：二、中国食品安全乱象的根源，一部分企业不诚信是一个表现。总体上来讲，应该说，改革开放以后，食品安全的情况总体成绩比较好，最近国家技术监督局抽查了调味品的合格率，合格率还是很高的。但是，我们每天还经常遇到一些食品安全困扰的问题，大家认为食品企业不诚信，诚信机制有问题。所以，商务部也在开展商业信用的诚信建设，工信部也在搞食品诚信体系建设。但是我认为，这样一种行政的办法，作用比较有限，根本上还是要从企业做起。从企业做起，可能更深层次的原因是，虽然食品安全监管规格越来越高，但问题还不断的出现，这就是社会根源的问题，也是社会改革的问题。有一些不公平或者不公正的政策，可能在影响着我们食品安全。当然，其他行业也有这方面的问题，这可能还要通过深化改革以后，通过体制改革来解决这个问题。 [06-11 14:35] 卫祥云：三、如何正确地加强监管。比如说要解决的问题，我认为不应该是有法不依。现在法规很多了，执法不严，明知故犯或者知法犯法，这是主要的问题，它并不是食品生产和流通本身的问题。所以。监管的问题区分清楚以后，食品安全就比较好管了。今天这个论坛应该也是冲着解决这样一个问题来的，这是我个人的看法，也是作为行业协会内企业的共识。说到行业协会，我顺便说一个严峻的情况：最近，我一直在研究社会发展和食品安全。比如说，行业协会这个组织。最近我在清华大学参加了一个社会组织发展的研讨会，提出某个企业食品安全出了问题，有人说是行业协会自律不够，我认为这是一个严重的错误，就像刚才宗庆后董事长讲的，这是企业自律的范围，行业协会自律和企业自律是完全不一样的。如果问题找不对，可能就不会有好的结果。 [06-11 14:37] 王旭东：刚才卫会长发言观点的核心，是将食品安全这个问题要和社会的大的环境联系在一起考虑，包括一些政策的问题。还有，他另外一个观点是，我们上午听宁高宁老总讲的时候，他说很多时候已经不是食品安全的问题了，是刑事问题了。我们在下面的讨论时要注意，有些是不属于我们讨论的范围了，而是公安部要讨论的范围了。接下来请张主任，作为一个研究者，从您的角度谈一谈这个问题。 [06-11 14:37] 张云华：谢谢主持人，谢谢大家，很高兴参加这个活动。这个主题是食品行业如何赢得更多的尊重，我觉得，赢得尊重说起来很简单，就是把食品安全做好就能赢得尊重了。但是，食品安全又非常难做到。从我的理解，我觉得做好三个层次的事情，食品安全可能就可以做到，起码会向食品安全的方向越来越靠近。 [06-11 14:38] 张云华：第一个层次，对企业、对企业家、食品从业者而言，道德和信仰是最高层次的关键性要点或问题。现在暴露出很多匪夷所思的食品安全问题，在消费者看来都是不可能发生的事情，但在食品的制造、生产、流通、消费环节都发生了，实际上它并不是技术上的问题，也不是规则问题，更不是其他的一些浅层次的问题，它是一个道德问题。过去倡导“仁义礼智信”，这是中华民族的传统美德，通俗点说，就是善有善报、恶有恶报。如今，这样一些很朴素的思想很少见了，所以就发生了很多匪夷所思的食品安全问题。 [06-11 14:39] 张云华：第二个层次，就是法律法规的问题。这些年，国家在完善法律法规方面的进步是很大的，包括食品安全法的出台和农产品质量安全法的出台等等。陆续还有一些其他法律法规出台。如果把这个法律法规确立了，再有政府部门和一些机构共同来维护这个法律，食品企业就可以依靠法律进行生产经营活动，第二个问题就能够得到解决。 [06-11 14:39] 张云华：第三个层次，主要是技术性的问题。比如说，关于食品安全的贸易规则、食品安全的生产性规则等。我一直有一个问题，为什么我们的食品生产企业，能把出口食品能做得很好，销售到国内市场的食品就做不好呢？为什么在城市，尤其是大城市销售的食品可以做好，销售到农村地区的食品就做不好呢？因为销售给国外的食品，规则是很明确的，也很好把关。所以企业要想做劣质的食品，做不安全的食品很难。但企业销售到国内的渠道太多了，不太好监管，销售到农村的就更难监管了，这都是一些技术层次的问题。这方面需要做很多工作，也是现在各个部门致力于做好、做细的事情。我认为，把以上这三个层次的问题都解决好了，食品安全就可以做好，企业也可以赢得诚信，可以赢得消费者的尊重了。谢谢。 [06-11 14:40] 王旭东：刚才张主任说到三个层次的问题，其实前面已经讨论到，但是有些问题可能还需要我们进行深入地讨论，比如您说的规则问题，刚才有同志说，目前我们国家的监管是最严格的，或者说是最严格的之一了。那么这个标准是不是也是最高的呢？应该也差不多吧？为什么说按照外国标准生产的东西就更安全一些？我们的理解上和讨论的话题上应更深入一些。接下来有请中国副食流通协会的何继红会长发表意见。 [06-11 14:42] 何继红：关于尊重的话题，其实可以简单地来回答，我们今天坐在这里，是巧合还是有意安排的？我们有三位协会的嘉宾坐在这里，一个是食品工业协会，从工业协会的职责范围来讲，应该是属于生产型管理的行业协会。一个是调味品协会，管得更多的还是生产型的企业，我们这个协会从名称上来讲，应该是和流通接触更多一些。我非常赞成刚才马秘书长说的，只要我们行业协会自己做好本职范围之内的一些监管和服务工作，我们在食品安全的问题上就能对社会作出很大的贡献。在我们还没有办法涉足到政府部门和其他职能监管部门一些工作的时候，我们可以替行业去呼吁，去做一些其他工作。我想，能够做到这一点，应该能赢得社会对食品安全方面的一些尊重。 [06-11 14:43] 王旭东：谢谢何会长。我们现在谈论的这个话题，让我想到一件事：我有个年轻的朋友，有一次到我家去，我问他最近你父母在干什么？原来他父母在租房子，他说没有干别的，就是往煤里掺点石头什么的，作为营生。这就是刚才张主任说的第一个层次，从业者的道德和信仰产生了问题，他是往煤里掺点石头，他不知道将来的煤要干什么。他自己还是硕士研究生毕业，他觉得这也是个正常的工作，他父母也不觉得这是一个说不出口的事情。如果从事食品行业的人也这么认为，最近没干别的，就是往吃的东西里头加点什么，那我们的食品安全就无从保障了。这第一个层次的问题，这么简单的问题，应该说是非常清楚，我们如果做不好的话，百姓的基本生活就会出问题。针对这个问题，各位有什么高见？怎么样从道德和信仰方面解决问题？ [06-11 14:44] 张云华：我觉得当前中国的好多问题，不光是食品安全问题，包括一些社会上的许多问题，都和道德、信仰有关系。刚才马秘书长说了，中国的食品安全监管是世界上最严的，为什么是最严的还没有做好呢？就是因为道德缺失了，信仰没有了。就只能靠政府强力监督、强力管理，才能把偏了的东西扶正了，而实际上还是很难扶正的。政府监督管理的程度，就因为这种道德和信仰的缺失，需要投入更大更多的力度。其实，有些东西是不需要监督的，比如往食品里加一些不应该加的化学品、不应该用的一些材料等，在企业的标准目录、生产规程里，国家制定的条文里都有明文规定，这就应该是不需要监督的。但是，政府有关部门现在往往就在这些很清楚的事情上花了大量的时间、精力、财力去做这样一些不应该靠低层次的技术手段来做的事情。社会上出现的很多问题也有这方面的原因，只不过在食品安全问题上都集中体现出来了，在社会上影响很大。实际上，很多社会问题都跟道德缺失有关系，把目前中国社会出现的问题都拿出来看一遍，都和第一个层次的问题有关系。 [06-11 14:45] 王旭东：这个事情看来确实是存在了，大家是否能出点主意？怎么样才能培养正确的道德观？ [06-11 14:46] 马勇：说到道德，想起一句话，美国的默克制药公司创始人乔治·默克曾经讲了一句发自内心的话，“我们发明药是为了治病救人”，公司制定奉行的始终为社会提供最优质的产品和服务，而利润是随之而来的事情。这个问题认识得越清楚，企业的利润就会越大，这是崇高的道德境界。办企业有个核心价值，不是为了挣钱。我们现在往往说资本是追求利润的最大化，这是天经地义的。但是默克先生讲了，我办企业首先是研发好的药，解除人民的痛苦或者为消费者服务。至于利润的问题，事情做好了，自己就能挣了钱了。他不是以追求利润为目的，这是一个资本家讲的。怎么分析呢？至少从表面上看，这个话很打动人。如果说中国的食品企业都有这个道德境界的话，那食品安全问题或许就不存在了。但是可能吗？我相信不可能，就是在美国也不可能，默克公司的老板讲了这句话以后，他的药品也被污染了，也出现了药品安全的问题。所以，这一点上，我和刚才张主任的见解还是有一点儿区别的。道德是可以弘扬、提倡，大力宣传，但是，道德靠不住，对企业，政府一定要加强监管，而且要依法监管、科学监管。刚才卫会长讲了，多部门下了大力气，出台多项法律法规和标准，而且是最严的监管制度。“中国食品安全监管世界最严”的这句话是我三月份在中央电视台上讲的，讲完之后90%的人在骂我。 [06-11 14:47] 马勇：但是，三个层次做得不到位。第一，政府监管主体的缺失；第二，地方政府负总责；第三，食品企业作为食品安全的第一责任人，它没有承担好法律责任。所以，造成了空有最严格的法律，没有得到很好的贯彻执行。这就是刚才卫会长讲到的问题，食品安全监管不是多投多少钱，不是再增加多少队伍，不是再增加多少力量的问题，现在一定要克服行政管理和行业管理“两张皮”脱节的问题，就是行政管理也存在一个专业化的问题。食品管理是科学，食品管理跟产品打假不是一个概念，食品安全管理一定要找到污染食品或者造成食品安全的源头。这个需要科学，不是说随便一个人“扒拉脑袋”去天天查食品包装的标签就能解决的，政府要都把精力放在这里的话，就无法管污染食品的内在品质的东西。所以，我强调政府监管一定要科学管理。 [06-11 14:47] 马勇：企业要有自主的概念，不要跟着别人瞎起哄。今天说让你这么改标签你就改，明天让你上一个认证体系，你就跟着去搞认证，拿了一百个证书，花了很多钱，解决根本问题了没有？没有。中国食品工业协会有一个重要的工作是推动食品骨干企业研究，根据食品工作所处的不同行业的工艺技术特点，结合法律法规和食品安全标准对这个行业的要求，要制定企业内部的食品安全管理制度，并且建立起稳定可靠的运行机制。比如说，一个企业是做酱油的，就一定要从大豆开始，一直到酱油出来，各个环节跟食品安全法律是什么关系，就要制定出影响这个产业的食品安全的关键危害点，然后对它加以控制和分析，还要保证这套体系的运行。今后，我们准备树立一批“标杆”企业，然后让这批企业影响其他的企业，把内部制度建立起来，通过遵纪守法，而赢得消费者尊重。 [06-11 14:48] 王旭东：马秘书长的意思，道德是需要的，也是必要的，但是道德靠不住，必须靠法规和规则来解决这个问题。刚才张主任谈到的第二个、第三个层次，就是制定规则、遵守规则，靠规则来管人、靠规则来管行业的问题。实际上卫会长刚才挑出了一个角度，就是关于政策的问题和整个社会大背景的问题，您能不能再深入地谈谈您的观点？ [06-11 14:48] 卫祥云：我简单地再说两句，刚才马秘书长代表食品协会，也代表广大的食品企业，说了食品安全监管的一些现实问题。我基本上还是刚才的观点。第一，食品安全现在说了这么多，国家也这样重视，但是大家也承认，中国整个食品发展时期确实是历史上最好的时期，从质量上、结构上来讲，这是不为过的。但是确实也存在这样那样的问题，这也是大家有目共睹的。所以，从深层次的原因，也有科技问题，标准问题，名牌企业推广的问题、品牌树立的问题需要大家共同解决。但是总体上来讲，还是要通过深化改革去解决食品安全监管制度或者社会管理方面存在的一些问题。我认为，这是我们食品行业也好，或者协会也好、正规企业也好，都需要关注的问题。 第二，食品商业信用体系也在建设，诚信体系也在建设，但是仅仅靠行政部门说给企业认证一个证书，说是诚信企业、信用企业，这个只能起一个引导的作用，不能从根本上解决问题。解决问题的办法，说老实话，首先还是要法治。不管怎么样，改革开放以来，大家都在讨论，有的人承认，但是大多数人是不承认的，说中国模式不存在，经济增长是靠环境污染和一些安全的代价来获得的。所以在这种情况下，跟社会改革，经济体制改革、政治体制改革要结合起来。很多领导也在这样讲，只是还在阶段性的推进。我认为，还是要加强法治，从这个上面来推进。 [06-11 14:49] 卫祥云：当然你可以说，企业家要流着道德的血液。前一段时间国家调控房地产，房地产老总说了，我们房地产商血液里流的也是道德的血液，这个东西你就说不清楚了。但是你说这个对吗？对，大家都说对，没有错。但是从体制上，还是要通过深化改革，还是要建立健全法制。总结一下现在食品安全的重大案件，还是有法不依、执法不严，或者说不公平的执法，才造成这种现象的蔓延。大家说“搭便车”现象：你做得不好，我比你更不好。如果是这样的一种社会氛围，或者企业都是这样一种短期行为的话，这个社会是没有办法前进的。所以总体上来讲，我们还是要通过深化改革、依法办事，同时加强行政管理。为什么一开始讲行政管理跟行业管理是有区别的呢？因为行业协会是没有权力的，如果这个企业违法了，行业协会没有权力去查处，行业协会的自律也代表不了企业的自律，所以还是要加强法治。当然，加强法治，就有一个，各级政府从上到下要按照法律办事，形成良好的法治环境。谢谢大家。 [06-11 14:50] 王旭东：刚才我们讨论的问题都涉及到核心的问题了，就是用改革来解决改革中的问题。这个问题上，看来确实有不同的观点。比如上午听到陈院士的讲话，他说安全的食品是生产出来的，他认为食品安全的责任主要依靠企业的自律。刚才我们谈到的问题，主要还得靠监管、法治、规则，靠它来约束企业的行为。 [06-11 14:51] 卫祥云：我们也都认为，安全的食品是企业生产出来的。“人盯人”的制度是不可能生产好食品的，包括今天上午提到的“油条哥”可作为一个样板。这就是一个信用的载体，我们社会有很多人不讲信用，“油条哥”被推出来了，他是我们学习的榜样。但是总体来说，光靠监管也不行。我刚才主要讲的是针对食品安全中出现的问题，要通过依法办事才能解决，还要提高部门执法能力或者加强政府职能，保证监管要到位。对于企业干违法的事情，行业管理跟行政管理是两回事，食品行业的企业自律或者企业本身就不可能不自律，食品生产主要靠生产企业，但是出现了问题，就是要加强法治，深化改革，才能解决。 [06-11 14:51] 王旭东：应该说在这个问题上，各种讨论都是以理论作为支撑的。道德和法治、生产和监管，是一对一对的相互补充、相互支撑的观点。在这方面，何会长能不能从你们工作的角度，谈谈怎么样通过法治的约束，使得流通企业更好地贯彻食品安全？ [06-11 14:52] 何继红：刚才卫会长讲了行业协会实际是没有权力的，制定标准的是现在列在主席台背板上的政府部门、职能部门，监管还是依靠这些职能部门。管制型的监管如何能够和行业协会的服务型监管结合起来？这一点还是非常重要的。行业协会没有办法去制定标准，但是行业协会可以通过服务型的监管来配合政府职能部门管制型的监管，这是一个很重要的方向。 [06-11 14:55] 何继红：另外，刚才大家都提到了，监管主要的对象就是生产企业。今天我的个人观点可能不一定准确，监管要求大家自律和诚信，更重要的是，刚才卫会长已经陆陆续续在他的论述当中提出来了。其实，执法部门和监管部门的诚信也非常重要，它们的执法严或不严、有没有公平性，这一点直接反映到面对社会的产品的质量，这是非常重要的。其实，今天中午我们在吃饭的时候也和一些企业家在一起交流，在交流的过程当中，可能大家也都有一些观点。在一个新的产品出来的时候，可能企业为了满足监管部门和审批部门的同意，甚至这个产品不管是从其他的地方买来的也好或者自己特殊加工的也好，当企业拿到这个审批之后，可能出现的问题就是另外一码事。所以，在整个循序渐进的日常监管过程当中，如何提升执法队伍监管人员的自身素质，这一点也十分重要。 [06-11 14:56] 王旭东：何会长讲的对我们是非常有启发的，原来我们一直以为诚信就是生产者，其实像您说的诚信还应包括执法者。如果他不诚信，更可怕。他的导向，对生产者、消费者都有非常大的影响。所以，在这个问题上确实需要深化、需要澄清一些观点和认识。就像刚才何会长说的，这一场讨论的参与者都是一些协会，协会的的确确是重要的社会组织。它一方面代表着行业、企业；另一方面还代表着政府，恨不得是“一块牌子多重身份”，很多职能和作用重叠在一起。企业有什么困难、行业协会需要来来呼吁。同时，也需要把政府监管部门的一些想法、一些要求落实下去。在这个过程当中，行业协会起着沟通和桥梁的作用，的的确确是不容忽视的。如果我们听不到协会的一些声音的话，有可能会出现片面、偏颇的看法。今天，非常感谢各位提供了你们非常珍贵的真知灼见，谢谢你们。今天上半场的讨论就到这里，休息十分钟，接着下半场的讨论。谢谢。 [06-11 14:57] |